İsrail’in Ankara Büyükelçisi Gabby Levy’yle Gazze savaşının Türkiye’de yarattığı tepkileri konuşuyoruz. İsrail Büyükelçiliği’nin Atatürk Bulvarı üzerindeki tarihi konutundayız. Konutun ilginç bir tarihçesi var. Son Kudüs Mutasarrıfı Mathat Alam Bey tarafından 1920’li yılların başında Kudüs’te tanıyıp evlendiği eşi için yaptırılmış. Yakın dostu Mustafa Kemal Atatürk de sık sık bu eve gelir. Büyükelçi Levy’yle konuştuğumuz bu küçük salonda dinlenirmiş. 1950’lerin başında İsrail Hükümeti kendileri için büyük manevi değeri olan bu konağı satın almış. O zamandan beri de İsrail büyükelçilerinin konutu olarak kullanılıyormuş. Nereden nereye... Levy, Türk Hükümeti ve Başbakan Erdoğan’ın Gazze savaşına tepki olarak İsrail’le ilgili sert sözlerinin iki ülke arasında kriz yarattığını söylüyor. AKP Hükümeti’yle Türk dış politikasının iç politika malzemesi yapıldığına dikkat çekiyor. Hamas’ın bir an önce siyasi çizgiye gelip İsrail’le anlaşma masasına oturması gerektiğini vurguluyor. Gazze’ye silah kaçırılmasına daha fazla dayanamayacaklarını belirtiyor. Cumhurbaşkanı Gül’ün Şarm El Şeyh zirvesinden sonra Kudüs’te liderler onuruna verilen yemeğe neden katılmadığı soruma ise şu yanıtı veriyor: “İsrail Hükümeti ve Başbakan Olmert hiçbir lideri davet etmedi. Fransa Cumhurbaşkanı Sarkozy’nin girişimiyle liderler İsrail’le dayanışma içinde olduklarını göstermek için o yemekte bir araya gelmeyi istediler. Gül eğer o yemeğe katılmış olsaydı İsrail’de memnunlukla karşılanacaktı.” Levy İsrail’in stratejik hava aracı Heron’ların Türkiye’ye teslim edilmemesinin de söz konusu olmadığını açıklıyor. “Mayıs ayına kadar 10 Heron’u da teslim etmiş olacağız” diyor.

- Perşembe akşamı Davos’ta Başbakan Erdoğan’ın İsrail Cumhurbaşkanı Şimon Peres’e kızıp ağır bir konuşmayla salonu terk etmesi Türkiye-israil ilişkilerinin geleceğini nasıl etkiler?

LEVY - Türkiye ve İsrail gibi dost ülkeler arasında bile zaman zaman dış politika konularında anlaşmazlıklar ve fikir ayrılıkları olabiliyor. Türkiye ve İsrail arasında yakın dostluk ilişkileri vardır. Bu ilişkiler tarihi, ticari, stratejik ve siyasi çıkarlara dayalı olarak sağlam bir temel üzerine oturtulmuştur. İlişkilerimizin zaman zaman olabilecek anlaşmazlıklara dayanacak güçte olduğuna inanıyorum. Ülkelerimizin Hamas konusu ya da İran politikası gibi meselelerde aynı görüşte olmadıkları uzun zamandır biliniyor. Ama dediğim gibi demin sözünü ettiğim bu güçlü ilişkiler bize arada bir anlaşmazlıklarımız konusunda da anlaşabilmemiz avantajını sağlıyor.

- Erdoğan’ın toplantıyı terk etmesinden sonra Peres’in Erdoğan’ı telefonla arayıp özür dilediği doğru mu?

- Sayın Peres’in yardımcılarından birisiyle konuşma olanağım oldu. Kendisinden Sayın Peres’in Sayın Erdoğan’ı o gece aradığını öğrendim. Sayın Erdoğan’ın Prof. Klaus Schwab’la ortak basın toplantısını izlerken Erdoğan’ın Sayın Peres ya da İsrail’e değil protestosunun daha çok toplantının moderatörüne yönelik olduğunu söylemesinden çok etkilendiğini ve telefon ettiğini söyledi. Telefon konuşmasında Sayın Peres’in Sayın Erdoğan’la duygularını paylaştığını, bir dost bildiği kendisini ve ilişkilerine çok değer verdiği Türkiye’yi hiçbir şekilde kırmak istemediğini söylediğini de ekledi.

Özellikle Gazze savaşı sırasında meydana gelen gelişmelerin ışığında Türkiye-İsrail ilişkilerini nasıl değerlendiriyorsunuz?

- İlişkilerimizde bir çeşit kriz yaşamakta olduğumuz sır değil. Buna neden de hükümet ve muhalefet kanadının alevlendirdiği birtakım konuşmalardır. Ben hükümetin ve bütün Türk kamuoyunun o sırada gösterdiği sert tepkilere doğrusu gerçekten şaşırdım. Başlangıçta biraz safça da olsa geçici bir anlaşmazlık dönemi yaşayacağımızı, sonra da kısa zamanda ilişkilerin yeniden rayına oturacağını sandım. Bu inancım da geçmişte yaşadığımız birtakım deneyimlere dayalıydı. Temmuz, Ağustos 2006’da Lübnan Savaşı sırasında da bir kriz dönemi yaşamış ama bunu atlatmıştık. O sırada Türk kamuoyunun tepkisi yine çok kritikti. Ben o olaydan aşağı yukarı bir yıl sonra Ankara’ya atandım. Geldiğimde her şey düzelmiş, hava dostluğun da ötesine dönmüştü. Ama bu sefer durumun farklı olduğunu görüyorum. Bu kez yaşadığımız kriz iki buçuk yıl öncesinden daha değişik.

AKP Hükümeti iktidara geldiğinden beri Türkiye’nin dış siyaseti hükümetin iç siyasetinin bir parçası haline geldi. Türkiye’nin dış siyaseti parti tabanı tarafından yönetilir oldu. Yıllar önce ise Türkiye’nin dış siyasetini elitler yürütüyordu.

- Yani sizce AKP Hükümeti dış siyaseti iç siyasete malzeme mi yapıyor?

- Bu sizin yorumunuz. Ben dinlediğim sosyo-politik izahatı anlatıyorum. Ben kendime ve halkıma karşı dürüst olmak zorundayım. Bu sert tepkilerin başka nedenleri de vardı. Bunlardan en önemlisi de basında boy boy yayımlanan o korkunç, dehşet verici fotoğraflardı. Eğer normal bir insansanız o fotoğraflardaki görüntülere kayıtsız kalmanız mümkün değil.

Ama bizim dediğimiz de şu: Suç sadece İsrail’de değildir. Hamas da bu işte suçludur.

- Ama çocuklar ve kadınlar da öldürüldü. Onlar da mı suçluydu?

- Ben de bunu söylüyorum. Ama o ortamın neden yaratıldığını görmeniz lazım. Bunu Hamas kışkırttı. Daha da öte Hamas kendi savaşının ön saflarına sivilleri sürdü. Üstelik kendi militanları da üniformalarını çıkarıp sivil giysiler içinde okullara, camilere girdi. Oradan İsrail’e füzelerini yolladılar. Bugün Gazze halkının bir bölümü Hamas’ın kendilerine neye mal olduğunu görmeye başladı. İsrail-Türkiye ilişkilerine dönecek olursak... Belki ilişkilerimizin düzelmesi için uzun bir zaman geçecek. Ama sonunun iyi olacağından kuşkum yok. Çünkü ilişkilerimizin temeli çok sağlamdır. Başbakanınız çok sert konuşmalar yapmaktan hoşlanabilir. Buna karşın iki ülkenin tarihi birlikteliği çok kuvvetlidir.

- Erdoğan’ın İsrail’e karşı söylediği kimi sözlerin Türk vatandaşı Yahudileri tedirgin ettiğini düşünüyor musunuz?

- Bu çok özel durumda, İsrail Hükümeti’nin buradaki temsilcisi değil, Türkiye’deki Yahudi toplumunun bir parçası olarak konuşabilirim. Evet, ailem bu ülkeden ayrıldığında dört yaşımdaydım. Ama terk ettikleri topraklara son derece bağlı, onu özlemle her zaman anan bir ailede büyüdüm. Çok önemli tarihi bir deneyimimiz var. Bunun bizim aleyhimize dönmesini istemeyiz. Bu güzel tarihi geçmişimize zarar vermeyelim. Biz derken ben bütün Yahudi halkı adına konuşuyorum. Yahudi halkı dünyanın bütün ülkelerinde acılar çekmiştir. Tarih boyunca hep baskı altında tutulmuşlardır. Bir tek bu durum Osmanlı döneminde ve Türkiye’de yaşanmamıştır. Halkıma her türlü özgürlüğü bu ülke vermiştir. Cumhurbaşkanınızın tepkisi de doğrusu beni çok duygulandırdı. Bence yaklaşım böyle olmalıydı.

- Bu noktada bir soru sormak istiyorum. Birkaç gün önce Gazze olaylarında yaşananlardan sonra İsrail’in, stratejik önemi çok büyük olan insansız Heron hava araçlarını Türkiye’ye göndermeyi reddettiği biçiminde haberler çıktı. Bunların doğruluk payı nedir?

- Biliyorum. O haberi okur okumaz hemen doğru olup olmadığını kontrol ettim. O haberin nereden kaynaklandığını bilmiyorum. Ama bilebildiğim kadarıyla asılsızdır. O projenin bütün ayrıntılarını size verebilirim.

Bu konuda iki proje var. Biz Türk savunma sanayiiyle ve Türk Silahlı Kuvvetleri’yle (TSK) bu araçlar konusunda işbirliğine hazırız. Projelerden biri kiralama. İki ya da üç yıl önce TSK, PKK terörü yüzünden haberalma faaliyetleri için acilen bu araçlardan birisine ihtiyaçları olduğunu bize bildirdi. Aracı satın almak istiyorlardı. Biz de satış işinin birkaç yıl alacağını söylediğimizde o zaman bir aracı derhal kiralayabileceklerini bildirdiler. Bizim Genelkurmay, aktif operasyonda kullanılan bu araçlardan birisini Türkiye’ye kiralama kararı aldı. Öte yandan Türkiye’de kimileri İsrail’i Kürtlerle işbirliği yapmakla suçluyorlar. Ben de bunun asılsız olduğunu bu örnekle anlatmaya çalışıyorum. Bakın, bir dönem Kürtlerle işbirliği yaptığımız doğrudur. Saddam Hüseyin Irak’ın başındayken İsrail’in düşmanıydı. O sırada Saddam’a karşı Irak’taki Kürtlerle işbirliği yapmak İsrail’in işine geliyordu. Ama bu durum yıllar önce sona erdi. Ben bizi suçlayanlara, “Bakın, Kuzey Irak’ta bizi Kürtlerle işbirliği yapmakla suçluyorsunuz. Ama öte yandan biz Türkiye’ye PKK’yle savaşta yardımcı oluyoruz. Söylediklerinizin hiçbir mantığı yok” diyorum. Özetle, bu insansız aracın kiralanması projesi devam ediyor. İkinci proje ise Türkiye tarafından İsrail’e ısmarlanan 10 tane haber alma hava aracı. Kasımda Savunma Bakanınız Sayın Vecdi Gönül İsrail’i ziyaret ettiğinde bunların ikisi teslim edildi. Mayıs ayına kadar da ayda ikişer tane olmak üzere geri kalan sekiz aracı teslim etmiş olacağız. Bu aynı zamanda ticari bir projedir.

- Türkiye’nin İsrail ve Suriye arasında arabuluculuk rolü üstlenmesinin İsrail’de büyük memnunluk yarattığını biliyorum. Ama Gazze savaşı sırasında ilgili taraflara hiç danışmadan Başbakan Erdoğan’ın arabuluculuk rolüne sıvanmasını nasıl karşıladınız?

- Evet. Bu ikisi iki farklı olay. İsrail ve Suriye arabuluculuğu konusunda haklısınız. Ama bu 2000 yılındaydı ve hiçbir sonuca ulaşılamadı. Batı dünyası o sırada İsrail-Suriye yakınlaşmasıyla ilgili değildi. Öte yandan Türkiye bizi bir araya getirebilecek tek ülkeydi. Bu bize Türkiye’nin bu bölgede arabuluculuk yapma kapasitesi olduğunu gösterdi. O yıllarda Türkiye, konulara ve sorunlara yaklaşımındaki tarafsız duruşuyla bütün ilgili tarafların güvenini kazanmıştı. Bugün durum şu: Eğer Türkiye sadece bir tarafa destek verirse öbür tarafın güvenini yitirecektir. Bakın, zaman içinde bu krizin üstesinden geleceğiz. Evet, anlaşmazlıklar var. Hamas her zaman Türk Hükümeti’yle anlaşamadığımız bir konu olmuştur. Biz bunu açıkça ortaya koyduk. Hatırlayın. Türkiye 2006’da Hamas liderini (Halid Meşal) davet eden ikinci ülke olmuştu. Bakın, tekrar ediyorum. Türkiye güvenimizi yeniden kazanmalıdır. Buna ihtiyacımız var. Türk dış siyasetiyle ilgili yapılan açıklamalar bizi son derece kaygılandırıyor. Çok dikkatli olmak zorundayız.

Diplomasinin inceliklerini bilmek şart

- Siz bir diplomatsınız. Diplomasideki bir kurala göre iki taraf arasında arabuluculuk yapmak isterken bir tarafı sonuna kadar destekleyip öbür tarafı her şeyden suçlu bulmak desteklediğiniz tarafa da zarar vermez mi?

- Evet, doğru. Bu çok mantıklı bir çıkarsama. İki taraf barış sağlamak istiyor, siz de bunun için arabuluculuk yaparken sadece bir tarafa destek veriyorsanız o zaman öbür tarafın bütün güvenini kaybedersiniz. Filistinliler olayında ise başka bir boyut var. Biz nerede durduğumuzu biliyoruz. Uluslararası toplum Hamas değil, Filistin yönetimini destekleme konusunda karar aldı.

- Ama bizim hükümet dahil burada kimileri Hamas’ın demokratik yollardan Filistin halkı tarafından seçildiğini, oyların çoğunluğunu aldığını savunuyor.

- Başbakanınızın Hamas’ın Filistin halkının çoğunluk oyunu alarak seçildiği analojisi yanlış. Hamas siyasi bir hareket değil. Hamas hep silahlı terörist bir örgüt oldu. En büyük yanlış işte burada yapılıyor.

- Hamas Avrupa ülkelerinde, ABD’de, BM Güvenlik Konseyi kararlarında ve dünyanın başka yerlerinde tescilli terörist bir örgüt değil mi?

- Bir İsrailli olarak değil de uluslararası ilişkileri iyi bilen bir kişi olarak konuşuyorum. Başbakanınızın AKP ve Hamas arasında paralellik kurmaya çalışması bir kere bilimsel olarak yanlış. Hamas siyasi bir hareket değildir. Dışişleri Bakanınız Babacan da, “Hamas tercihini yapmak zorundadır. Siyasi bir hareket mi olacak yoksa silahlı bir örgüt olarak mı kalacak” demedi mi? Bir adım daha gideyim. Bunları söylediğim için Türkiye’de değil İsrail’de eleştirileceğim. Hamas eğer siyasi bir hareket olmaya karar verir ve uluslararası toplumun koşullarını kabul ettiğini, İsrail devletinin varlığını kabul ettiğini, İsrail’in Arafat önderliğindeki Filistin Yönetimi’yle imzaladığı bütün anlaşmaları tanıdığını, terörden tamamıyla vazgeçtiğini açıklarsa, Hamas’la ve Filistin Yönetimi’yle oturup müzakere etmeyecek bir İsrail Hükümeti olamaz diye düşünüyorum.

Ülkeler arasındaki ilişkiler şu ya da bu lidere bağlı değildir

- Hamas sizce siyasi hareket olmayı seçer mi?

- Halkım sonsuza kadar savaşmak istemiyor. Günün birinde o noktaya geleceğiz.

Çağdaş uluslararası ilişkilerde halklar, uluslar yok olmazlar. İsrail ve Filistin Yönetimi günün birinde iki halk için iki devlet ilkesinde anlaşacaklardır. Bu ilke uluslararası toplum tarafından da kabul edilmiştir. Zaman içinde yan yana yaşamayı öğreneceğiz. Ama bunu ne kadar kısa zamanda başarırsak hepimiz için o kadar iyi olur.

Bakın, Mısır’la barış anlaşması imzalayabilmemiz için beş savaş geçirmemiz gerekti. Ürdün’le aynı şey oldu. Neden aynı şeyleri Filistinlilerle yeniden yaşayalım? Eninde sonunda oturup bir barış antlaşması imzalayacağız. Bundan kaçış yok.

- Şarm El Şeyh’teki zirveden sonra Başbakanınız Olmert’in Kudüs’te verdiği o ünlü akşam yemeği konusunda bir soru sormak istiyorum. Zirvede konuşan Cumhurbaşkanı Gül o yemeğe katılmadan Ankara’ya döndü. Olmert’in Gül’ü yemeğe davet etmediği spekülasyonları yapıldı. Gül davet edildi mi edilmedi mi?

- İsrail Hükümeti’nden ya da İsrail Başbakanı Olmert’ten hiçbir lidere böyle bir yemek daveti gelmedi. Bu tamamıyla zirveye katılan liderlerin girişimiyle gerçekleşti. Başbakan Olmert’e, “İsrail’le dayanışma içinde olduğumuzu göstermemiz önemlidir. Gazze’ye silah kaçakçılığıyla savaşmanızda haklı olduğunuzu düşünüyoruz. Onun için İsrail’de birlikte yemek yiyelim” dediler. Başbakan Olmert de “Hoş gelirsiniz” dedi.

Yemek işi tamamıyla anlattığım gibi olmuştur. Biz İsrail olarak hiçbir lideri davet etmedik. Fikir Fransa Cumhurbaşkanı Sarkozy’den geldi. İsrail Hükümeti’ni desteklediğini göstermek istiyordu. Öbür liderlerin de kendisine katılmalarını başardı.

Sayın Gül öbür devlet ve hükümet başkanlarına katılmaya karar verseydi İsrail’de memnunlukla karşılanacaktı. Üstelik Sayın Gül’ün ileri bir tarihte İsrail’i ziyaret etmesi kararı da var. 6 Ocak’ta İsrail’i ziyaret edecekti. Ama kulak iltihabı sorunu yüzünden uçağa binememesi nedeniyle ziyaret ertelendi.

- Peki, Başbakan Erdoğan İsrail’e karşı son derece sert bir tutum izlerken Dışişleri Bakanı Babacan ve Cumhurbaşkanı Gül’ün tavrının daha yumuşak olmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

- Bu sorunuza bir iki şahsiyetin söylediklerinden değil, ülkelerin çıkarları neyi gerektiriyorsa onun yapılsa gerektiği temelinden hareket ederek yanıt vermek istiyorum. Ülkeler arasındaki ilişkiler uzun sürelidir. Şu ya da bu lidere bağlı değildir.

Zaman zaman anti-semitizmi aşan sözler söylendi

- Obama Gazze savaşının durdurulması için arabuluculuk eden taraflara teşekkür ederken sizce neden Türkiye’nin adını anmadı da Mısır’ı ön plana çıkardı?

- Hamas yüzünden. Mısır arabuluculuğun bir parçasıydı. Tek nedeni budur. Bu kadar duyarlı olmak gereksiz. Türkiye, ABD’nin önemli bir müttefikidir. Ülkeler kimi konularda farklı görüşlere sahip olabilirler. Ama hiçbir ABD yönetiminin Türkiye’nin bu bölgedeki ilişkilerinin önemini azımsayacağını düşünmüyorum. Bu ayrıca ABD, Türkiye ve İsrail arasındaki üçlü stratejinin de bir parçasıdır.

- ABD Kongresi’nde bekleyen Ermeni soykırım tasarısı var. Bu tasarının Kongre’den geçmemesi için Yahudi lobisi yıllardır çalışıyor. Bugün için ise bu Gazze meselesine verilen sert tepkiler nedeniyle lobinin Türkiye’ye desteğini çektiği söyleniyor. Bunun üzerine beş Yahudi kuruluşunun Başbakan Erdoğan’a gönderdikleri mektup da var. Siz durumu nasıl görüyorsunuz?

- Bu mektup sadece ABD’de değil bütün dünyadaki Yahudi toplumunun kaygılarını yansıtıyor. Buna Türkiye’deki Yahudi toplumu da dahil. O mektubun anlamı öç almak filan değil. Sadece bu şekilde konuşmayın, mesajı verilmek istenmiştir. Hepsi ciddi biçimde kaygılanmıştır. Biz de öyle. Bu ülkedeki Yahudi toplumu çok ciddi biçimde sarsılmış ve üzülmüştür. Söylenen sözler zaman zaman antisemitizm sınırını aşmıştır.