'Aşk Hesaba Gelmez'

Aşka dair söylenmemiş, yazılmamış söz var mı, bilinmez. Deniz Kavukçuoğlu'yla son romanı Onu Ben Öldürdüm Leonardo'dan yola çıkarak aşkı, tutkuyu ve aşkta yaş farkını konuştuk.

- 'Onu Ben Öldürdüm Leonardo' bir aşk hikâyesini konu ediniyor. Romanın erkek kahramanı Tamer Doğan kendisinden yaşça çok küçük Gizem'e âşık oluyor. Aşkın yaşı yok denir. Siz aşkta bir dengenin olması gerektiğine inanıyor musunuz?- Aşk'ta denge' Mutlaka olmalı, fakat ille de yaşla mı kurulmalı bu denge? Sanmıyorum. Bence dengeyi aşkın karşılıklı yoğunluğu sağlar. Bir tarafınki ağır bastığında o bildik acılar ortaya çıkıyor. Belki de bu nedenle aşk biraz da 'acı' demek. - Tamer yaklaşık 65 yaşlarında. O yaşta insanın tutku düzeyinde böyle bir aşk yaşaması çok rastlanır bir durum değil. Yaşandığındaysa toplumsal tepki kaçınılmaz oluyor. Sizce aşkta toplumsal ya da bireysel onay önemli mi?- Yaşın aşkla, tutkuyla ilişkilendirilmesi benim anlayabileceğim bir durum değil. Kadın ya da erkek olsun kimsenin âşık olup olmamaya nüfus kâğıdına bakıp karar vereceğini sanmıyorum. Gerçekten böyle birileri varsa aşka hiç kalkışmasınlar; o duyguya layık değiller çünkü. Kişinin âşık olduğunda 'toplumsal tepki'yi umursayacağını sanmıyorum, çünkü aşk hesaba kitaba gelmeyen baskın bir duygudur. Bu duyguyu duyan insan için ne toplumsal ne de bireysel onayın önemli olacağını düşünüyorum. - Tamer'in, 'Saldırganlar hainler hep kalabalıklar içinde gizlerlerdi kendilerini. 'Onlardan biri her zaman her yerde çıkabilirdi insanın karşısına, çıkabiliyordu' sözlerini toplumsal ahlak anlayışına bir eleştiri olarak alabilir miyiz? Eğer öyleyse sizce Tamer haklı mı?- Bu cümle romanda, kalabalıkların Leonardo da Vinci'nin 'Sforza' heykelini parçalamalarına ilişkin bölümde geçiyor. Kalabalığı harekete geçiren, o kalabalık içinde gizlenmiş kötücül duygular taşıyan bir kişi, bir provokatör. Bu türden kötücül insanlar gerçekten de hep kalabalıklar içinde gizlenirler, harekete geçecekleri anı kollarlar. Bu saptamayı eğer toplumsal ahlaka ilişkin bir eleştiri olarak algılıyorsanız, buna itiraz etmem. Olayla bağlantılı olarak Tamer Doğan haklıdır, âşık olduğu genç kadın için, Gizem için haklı bir endişe duymaktadır. - Romanınızda yaşlanmaya başlamış erkek bedeni avcı olmaktan çıkıp, bir çocuk-kadının avı durumuna düşüyor. Av mı yoksa avcı mı olmak daha kolay sizce?- Ben kadın-erkek ilişkilerinde av-avcı benzetmesini reddediyorum. Tamer Doğan, belirttiğiniz gibi 70'ine merdiven dayamış, kadınlarla ilişkilerde deneyimli bir erkek. Doğrudur, sosyal konumuyla, kişiliğiyle, kültürel birikimiyle çekici bir erkek konumunda olmuş. Bu durum doğal ki karşı cinsle olan ilişkilerini kolaylaştırmış. Burada bir 'avcılık' söz konusu değil. Fakat Gizem'le karşılaşmasıyla birlikte o güne kadar yaşamadığı, tatmadığı bir duygu sarmalına düşüyor. Genç kadına tutuluyor. Tutulmanın, tutkunun bir anlamı da tutsaklık değil midir? Tutkusu istencini aşıyor, kendini Gizem'e teslim ediyor. Bu teslimiyet halini 'av durumuna düşmüş' diye tanımlamak bana aşk'a karşı bir haksızlık gibi geliyor. Aşk, 'kolay', 'zor' gibi sıfatlarla anılamayacak ölçüde derin bir duygudur bana göre.

Issız vadide bir yazar

- Romanınızdaki aşk hikâyesine bir de Leonardo da Vinci'nin hayatı da eşlik ediyor. Neden Vinci. - Leonardo da Vinci benim için bir dâhi. Ressamlığının yanı sıra mimar, matematikçi, mühendis, anatomist, müzisyen' Hayatı hiç de kolay geçmemiş. Saygın bir Floransalı noterin Vinci köyünde bir köylü kızından olan gayrimeşru çocuğudur Leonardo. Okumayı yazmayı bile sonradan öğrenmiştir. Bir eşcinseldir, 'oğlancılık' suçlamasıyla tutuklanmış, ölüm cezasıyla yargılanmıştır. Ama aynı zamanda Rönesans'ın en önemli sanatçılarından biridir; Vinci kasabasındaki Leonardino Müzesi'ni gezin, göreceğiniz bisiklet, uçak, değirmen maketleri sizi hayran bırakacaktır.Ben bu romanı Toscana'da, Vinci'ye altı kilometre uzaklıktaki Porciano köyünün dışında bir vadide bulunan 450 yıllık bir taş değirmende yazmaya başladım. Bir süre yalnız yaşadığım, iki katlı bir eve dönüştürülmüş olan o su değirmeni, ıssız vadideki tek yapıydı. 14 yaşına kadar o yörede yaşayan Leonardo'nun da yolunun o vadiye düşmüş olabileceğini düşündüm. Romana böyle girdi.- Tamer Doğan çıkmaza girdiğini fark ettiğinde iki arkadaşıyla birlikte, İtalya'daki Vinci kasabasına gidiyor. Orada kendini tedavi etmeyi mi amaçlıyor? Böyle çaresiz durumlara mekân değişikliği kâr eder mi?- Tamer Doğan'ın oraya gidiş nedeni aslında yalnız kalma isteği değil. Arkadaşlarıyla gidiyor, fakat onlar iki gün sonra sıkılıp geri dönünce kendisinin yalnızlık dönemi başlıyor. Önceden planlama söz konusu değil. Bir de Leonardo üzerine bir şeyler yazma arzusu var içinde. Ne var ki yalnızlıkla birlikte Gizem kendisine eşlik etmeye başlıyor; geri dönüşler, yanılsamalar, sanrılar' Buna benzer durumlarda mekân değişikliğinin yararının olacağını sanmıyorum. Tam tersine, ıssız bir çevrenin yalnızlığında insanın tutkusunun başatlık kazandığına inanıyorum. Kişi gittiği yere kafasındakini, yüreğindekini de beraberinde götürür. Mekân değişikliği, dediğiniz gibi, eğer aşk söz konusuysa kâr etmez. Yoksa Kerem ile Aslı, Ferhat ile Şirin, Tahir ile Zühre bugünlere kalırlar mıydı? - Kitapta diyorsunuz ki 'acılarını insan kendi seçer.' Bu marazi bir durum değil midir? Tamer'in yaşadığı acı onun sonunu hazırlayacak kadar büyük. Böyle şeyler genç yaşlarda daha normal karşılanır, o yaşta bu denli çıkmaza gireceğini bile bile, böyle bir seçim sizce normal midir?- Doğrudur. İnsan ilişkilerinden doğan acılar, acıyı çekenin istenci dışında ortaya çıkmaz genelde. Bu çoğu kez bir seçimdir, fakat bu seçim niçin marazi/hastalıklı olsun? Adam genç bir kadına âşık oluyor, bu aşk karşılık da buluyor ve büyük heyecanlar, coşkular, mutluluklar yaşıyor. Acı, son çözümlemede mutluluğun ters eşidir; mutluluk ne kadar büyükse yitimi de o kadar acı olur. Ben bunda olağan dışı bir yan görmüyorum. 70'ine yaklaşmış bir erkek 20'li yaşlarının başındaki bir genç kadınla tinsel ve bedensel bir ilişkiye giriyorsa, birikim/donanım düzeyi de göz önüne alındığında, bunun nasıl sonuçlanacağını bilmek, öngörmek durumundadır. Tamer Doğan da biliyordu, sanırım.

Olgun kadın da yaşayabilir

- Daha önce de Türk ve dünya edebiyatında yaşlılıkta cinselliği keşfeden erkekleri konu edinen romanlar okuduk. Kadınlar da yaşlanır. Onların böyle çok bilinen öyküleri yok. Sizce bu da toplumsal bir durum mu? Yoksa bu konuda da kadınların ne durumda olduğunu kimse umursamıyor mu?- Aristokrasinin yaşamını konu alan ilk dönem Fransız romanında yaşlı kadın-genç erkek ilişkilerini işleyen örnekler var, fakat 'erkekler dünyasından' Nobakov'un Lolita'sı gibi çok bilinen edebiyat ürünleri kadar tanınmıyorlar, haklısınız. Doğrusu bu, bana çok aykırı gelen toplumsal bir durum. Olgun bir kadın genç bir erkekle niçin aşk yaşamasın, yaşayamasın? Ben kendimce kadınların ne durumda olduğunu umursuyorum. Fakat asıl umursaması gerekenler dünyada ve Türkiye'deki kadın edebiyatçılar. Böyle bir ilişkiyi yaşamış olan veya yaşayabileceğini düşünen kadın edebiyatçılar bile sanırım görülen ya da görülmeyen ama duyumsanan toplumsal baskılar nedeniyle bu konudan uzak duruyorlar. Bu, son çözümlemede bir tür oto-sansürdür.Öte yandan basında son zamanlarda magazin düzeyinde de olsa olgun kadın-genç erkek aşkları sıkça yer alıyor. Bu ilişkiler yaygınlaşıp kalıcılaştıkları ölçüde herhalde öykü ya da roman konusu olacaklardır. - Tamer, 'Her zaman gururuyla, özgüveniyle övünen beni, aşk, kaldırımlarda dizleri üzerine dilenen bir dilenciye döndürdü' diyor. Aşk insanı bu denli dilendirir mi? Tamer böyle bir tespitte haklı mı sizce?- Dilendirir, sanırım. Daha önce de sözünü ettiğim gibi bu, kişinin istencine egemen olan bir tutku durumu. Tamer Doğan bu tutkuyu tüm benliğiyle yaşıyor, en büyük korkusu da Gizem'i yitirmek, ona bir daha dokunamamak, onu bir daha okşayamamak, onunla bir daha sevişememek. Onu yitirince kendini de yitireceğinin bilincinde; Gizem'den başka herkese ve her şeye karşı körleşiyor. Dolayısıyla kendini bir 'dilenci' olarak tanımlaması yanlış değil. - Tamer beden olarak yaşlansa da ruhen genç kalmayı başarmış biri. Sizce artık yaşlılık kavramı değişiyor mu? İnsanlar üretme ve tabii ki hayata daha çok katılma yaşını büyüttü mü?- Beden olarak yaşlanıp beyin olarak, ruh olarak genç kalmak yeni bir şey değil. Benim benden 15-20 yaş daha yaşlı dostlarım var, ama ruh yaşları henüz 40'a varmamış. İçlerinde tiyatro sanatçıları var 80'ini aşmış, iki saat sahnede kalsalar 'bana mısın' demezler, hadi ad da vereyim, Mücap Ofluoğlu gibi. Yazar dostlarım var, Hıfzı Topuz ile Aydın Boysan gibi, hem üretiyorlar hem de hayatın içindeler. Âşık da olabilirler, büyük aşklar da yaşayabilirler. Ruhsal yaşlılık bir kabullenme durumudur, eğer bir kabulleniş varsa insan 30'unda da ihtiyarlayabilir.Söz gelimi ben 65 yaşındayım, ama bilişim-iletişim teknolojisindeki gelişmeleri yakından izliyorum, hip-hop dinlemekten zevk alıyorum, Ceza da, Sagopa Kajmer de, Ayben de hoşuma gidiyor. Chuck Berry'nin rock'n roll konserini kaçırmak istemiyorum. Dinlerken yerimde duramıyorum. Biliyorum, çevremde bu hallerimi yadırgayanlar da var. Ne yapayım, zaten sıkça yaptığımı daha fazla yapıp yalnızca Vivaldi, Stravinsky, Ravel, Dede Efendi, Arif Bey ya da Duke Ellington, Charlie Parker, John Coltrane, Wynton Marsalis mi dinleyeyim? - Siz yalnız roman değil, anı kitapları, hikâye kitapları da kaleme alan bir yazarsınız? Ayrıca Cumhuriyet gazetesinde köşe yazıları da yazıyorsunuz. Elbet hepsini severek yapıyorsunuzdur ama, hangisini daha severek yapıyorsunuz?- Bu zor bir soru ama yanıtlamaya çalışayım. Köşe yazılarını dışarıda tutacak olursak, günümüz edebiyatında türler arasında kesin çizgiler artık pek yok; uzun öykü, anlatı, roman iç içe geçebiliyor, örneğin. Bu da türler arasına kesin çizgiler çekmeyi zorlaştırıyor. Benim için kolaylaştırıcı bir durum bu, çünkü ben bir 'şey' yazmaya başladığımda sonunun nereye varacağını kestiremiyorum çoğu zaman. Deneme diye başlıyorum, öykü çıkıyor; öyküye başlıyorum romanlaşıyor. Dolayısıyla şunu daha severek yapıyorum, diyemiyorum. Tek bildiğim, istemediğim hiçbir şeyi yazmadığım. Hayatım gibi yazdıklarımı da kalıplara sokmaktan, dayatmalara boyun eğmekten kaçınıyorum.

Onu Ben Öldürdüm Leonardo/ Deniz Kavukçuoğlu/ Can Yayınları/152 s.