'Biz de günah çıkarmalıyız'

Türkiye’nin kurucu üyesi olduğu Avrupa Konseyi (AK) Genel Sekreteri Thornbjorn Jagland, Fethullah Gülen Cemaati mensuplarına dair devam eden operasyonlar ve alınan kararlar için Erdoğan’a “Eğer bu işin ucunu açık tutarsanız, bu Türkiye toplumu için çok kötü olur. Bir noktada durmalı ve gerçekten bunun sorumluların peşinden gitmelisiniz” dediğini söyledi.

‘Avrupa sesimizi duymuyordu’

Türkiye’nin Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ne (AİHS) göre gözaltı sürecinden başlayarak OHAL sürecinde de yükümlülükleri olduğunu anımsatan Jagland, işkence iddialarından çok endişeli olduğunu söyledi. Cumhuriyet’in sorularını yanıtlayan Genel Sekreter, Türkiye için ‘tek adam’ tehlikesi görmediğini de ifade etti.

Jagland’ın sorularımıza verdiği yanıtlar şöyle:

- Türkiye AK ile işbirliği yapacağını duyurdu. Bu nasıl bir işbirliği olacak?

Sorgulamalarda kanunları doğru uygulama üzerine olacak. Çünkü bu süreçte net koruyucu tedbirler oluşturulmalı. Tüm bunlar AİHS’ne ve içtihatlara uygun olmalı. Gözaltına alındığı zaman, soruşturma başlarken kişilerin haklarıyla ilgili sözleşmede tanımlanan çok detaylı bir içtihatımız var. Bunlar çok çok önemli çünkü bu içtihatlar OHAL sürecinde de, soruşturma başlarken de geçerlidir. Bu kararnamelerin bizim standartlarımızla uyum içinde olup olmadığını görmek için çıkartılan tüm KHK’leri inceliyoruz.

- Ölüm cezasının kaldırılması da AK üyeliği için bir koşuldur. Size bu konuda bir güvence verildi mi?

Ölüm cezası benim için bir konu değil. Çünkü eğer ölüm cezasını getirirseniz AK’ye üye olamazsınız. Ölüm cezasını kabul etmek için aynı zamanda Meclis’te anayasal çoğunluk olmalı. İki protokolün, (idam cezasıyla ilgili 6 ve 13) feshedildiğini duyurmak zorundalar. Ki bu da anayasal çoğunlukla yapılmalı. Dolayısıyla sanırım bunu geçebiliriz.

- Yani görüşmelerinizde gündeme getirmediniz mi?

Hayır çünkü bu bizi çok daha acil konulardan uzaklaştırabilir. Hukukun üstünlüğü ilkesine bağlı tüm kurallar hala, OHAL’de de geçerli. Eğer kesin kanıtlar yoksa, AYM, Strasburg mahkemesinin içtihatlarına göre karar verebilir ve günün sonunda da Strasburg mahkemesi bu davalara bakar...

- Bu tutuklamaların bir cadı avına döndüğünü düşünüyor musunuz?

Bunu bilmiyorum ama bilinmeli ki kesin kanıt sunma ilkesi geçerli olmalı; masumiyet karinesi aksi kanıtlanana kadar korunmalı; bunlar hukuk devleti olan her ülke için temel prensiptir.

- İşkence iddiaları yeniden gündemde...

Gözaltındakilere dair işkence fotolarını ve haberlerini gördüm. Çok endişeliyim...

- Yargı; Yargıtay veya HSYK, yeniden yapılandırılırken de AK ile işbirliği olacak mı?

Bu noktaya henüz gelmedik, bekliyoruz. Söylediğim gibi yeniden yapılandırmaya ihtiyaç var. Çünkü Türkiye’de olan bir başka yerde olsa, ordudaki insanlar devlet mallarını insanlara ateş açmak için kullansa, Avrupa ülkesinde olsa, elbette bazı şeyler değişirdi... Kimse, ‘Tamam oldu ama yolumuza devam edelim’ diyemezdi...

- OHAL ilan edilmesi şart mıydı?

Bu konvansiyonda da öngörülüyor; bunun için hakkınız var.

Psikoloji çok değişti

- O zaman Avrupa niye anlamıyor?

Biz Avrupalılar öncelikle burada çok emsalsiz bir şeyin olduğunu anlamalıyız. Bu başka bir Avrupa ülkesinde olmadı; askerler savaş uçağını alıp insanlara saldırmaya başlıyor, parlamentoya saldırıyor. Önce bunu anlamalıyız; ondan sonra da Türkiye ile konuşmalıyız. Çünkü burada psikoloji çok değişti ve ben bunu çok iyi anlıyorum.

- Peki nasıl tanımlıyorsunuz bu yapılanmayı? Bir örgüt mü?

Bunun için yeterli bilgim yok ama burada söylenenleri duyduğum zaman, burada yanlış bir şeylerin olduğunu inkâr edemem. Askerlerin düzenlediği bir darbe...

Erdoğan’a da söyledim

- Sadece asker değildi; yargı ve polis de var... Bu paralel devlet mi?

Bunu uzun zamandır duyuyoruz. Bir şeyin içinde bir şey ama ‘Bu ne?’, ‘Ne ölçüde?’, ‘Arkasında kim var?’ bunu söyleyemem ama burada yanlış şeyler olduğunu inkâr da edemem. Benim için çok önemli bir şeyi daha söylemem lazım; bunu Erdoğan’a ve diğerlerine de söyledim. Bunun kapsamını çok geniş tutmamalısınız. Geniş tutarsanız bununla hiç ilgisi olmayan insanları da içine alma tehlikesi var. Örneğin Gülen’in okullarında çalışan insanlar, öğretmenler, akademisyenler, onların kurumlarında çalışan gazeteciler... Oralarda çalışıyor olmanız sizin bir suça ortaklık ettiğiniz anlamına gelmez.

- Şu an AK’de en çok gazeteci tutuklayan ülke Türkiye mi?

Evet ama bu gazetecilerin çoğu Gülen’in medya kurumlarında çalışıyordu ve bu bir suç değildir. Benim için bu bir etik meselesi, bir gazeteci insanların bilmediği gizli bir ağın parçası olmamalı. Gazeteci özgür olmalı. Ancak o zaman insanlar sizin yazdıklarınıza inanır.

Toplum için kötü olabilir

- Sizce bu yeniden yapılanma süreci başarılı olmazsa çokça yazıldığı gibi bir iç savaş tehlikesi var mı?

Eğer bu süreç oluşmuş Avrupa standartlarına uygun olarak, kuvvetler ayrılığı ilkesine göre, tüm yargı garantileri sağlanarak yapılmazsa bu toplum için çok kötü bir sürece dönüşebilir. Eğer kapsamı çok geniş tutulursa, masum insanlar hiçbir bağı olmadan bu süreçte yargılanırsa bu çok kötü olur. Bir noktada durmalısınız ve bunun gerçek sorumluların peşinden gitmelisiniz. Sağlıklı bir devlette, ordudaki insanlar dışardan emir alamaz; asker seçilmişlerden emir almak zorundadır. Bir hâkim gizli bir ağın mensubu olamaz; hâkim tamamen bağımsız olmalı, ancak o zaman insanlar hâkimin tarafsız karar verdiğine inanır. Tarafsızlık hukukun üstünlüğünün sağlanması için temel prensiptir. Türkiye de temel prensiplere bağlı kalmalı ve devleti ona göre düzenlemeli.

- Siz 15 Temmuz’dan önce de bu noktada mıydınız?

Evet bunu duymuştuk. Ama bu kadar ileriye gidebileceklerine dair bilgim yoktu. Kimse onların devletin tanklarını alıp insanlara, uçakları alıp parlamentoya saldırabileceğini düşünemezdi. Ama durum bu ve bu Türkiye için büyük bir sorun.

- Yeni siyasi ortamla ilgili, diğer parti liderleriyle buluşmadan önce ne söylemek istersiniz?

Umarım bu sürece HDP de dahil edilir. HDP bu ortak deklarasyonun bir parçasıydı ki bu çok olumluydu, ortak bir duruş vardı.

Ama er ya da geç (siyaset) normale dönmek zorunda. Bu da mutlaka bir muhalefet olacak demektir.

- Türkiye’nin bir ‘tek adam’ yönetimine dönüşeceği endişesini taşıyor musunuz?

Hayır; taşımıyorum. Hâlâ canlı bir parlamento var; muhalefet partileri var; sizinki gibi muhalif gazeteler var...

‘Çözüm şimdi değil’ dediler

- Çözüm sürecine geri dönülmesini ele aldınız mı?

Görüşmelerimde bir noktada Kürtlerle diyaloğu açmanın mümkün olup olmadığını sordum. Olumlu bir yanıt almadım. ‘Olabilir ama şimdi bu ortamda değil’ gibi bir yanıt...

- Dün Erdoğan da günah çıkardı bu örgüte yardım ettiği için...

Hımmm öyle mi... Çok geç mi kaldı?

- Sizce Ergenekon/Balyoz sürecinde hukuksuzluklara göz yumduğu için Avrupalılar da günah çıkartmalı mı?

Evet sanırım... Yeterli bilgimiz yoktu ve neler olduğu konusunda net tutum belirlemek zordu. Biraz sürece müdahil olmaya çalıştık. Anımsayacaksınız; Ahmet Şık ve Nedim Şener’i ziyaret için izin aldım. Onlar sayesinde birçok bilgi aldık ve yanlış şeyler olduğunu anlamaya başladık.