'Dinlenme endişesi taşıyorum'

Elektronik kelepçe konusunda suç türlerine göre sınıflama da yapacaklarını ancak suçlarda cezanın üst sınırını 10 yıl olarak düşündüklerini bildiren Adalet Bakanı Sadullah Ergin, “Öcalan’a kelepçe takıp bırakacak halimiz yok” dedi. Hanefi Avcı’nın devlette cemaatleşme savlarını ise “şehir efsanesi” olarak nitelendiren Ergin, darbe günlüklerine ilişkin olası bir davada eski kuvvet komutanlarının Yüce Divan’da yargılanma olasılığının gündeme gelebileceğini söyledi. Ergin, HSYK’deki varlığının “sembolik” olduğunu ileri sürdü.

Adalet Bakanı Sadullah Ergin’e yönelttiğimiz sorular ve verdiği yanıtlar şöyle:

- Bakanlık bürokratlarının yoğunluğu çokça eleştirildi. Oluşan yeni HSYK içinize sindi mi? İstediğiniz kurul bu muydu?

Benim hayal ettiğim kurul gelişmiş demokrasilerin hepsinde olan yasama organının da üye verdiği bir kuruldu. Ancak, aşırı reaksiyonlardan dolayı yasama organını koymadık. Onun dışında kurul yapısı genel olarak Venedik ve Avrupa Komisyonu’ndan bir iki eleştiriyle birlikte olumlu bulunmuş ve desteklenmiştir. Daha iyi bir kurul olabilirdi.

- Bakan olarak siz neden kurul üyeliğinden feragat etmediniz?

Şu anda kurulda yapılacak çalışmalar dairelerde başlayıp dairelerde bitiyor. Orada bakan yok. Bakan sadece genel kurulda var. Bakan, hâkim ve savcıların disiplin ve özlük işlerine ilişkin soruşturma inceleme dosyalarının toplantısına katılmayacak ve oy kullanmayacaktır. Kurul üyeleriyle ilgili soruşturmalara da katılmayacak. Sembolize edilmiş bir temsil pozisyonu var.

- Niye kurulda olmakta ısrarcısınız?

Birkaç sebebi var. Yakın tarihe kadar hâkim ve savcılar için kurul içerisinde bakan ve müsteşarın bulunması güvence olarak algılanmıştır.

5-6 yıllık sürece baktığınızda bu böyledir. Kurulun hâkim ve savcıların yargısal görevlerine çok fazla müdahil olması durumunda bakanlık onların yargısal takdirlerini korumaya dönük pozisyon icra etmiştir.

İkincisi parlamenter demokrasilerde tüm icrai organları parlamentoya hesap verirler. Yargı ile yasama arasında arada bir ilişkiyi sağlayacak parlamentonun hesap sorduğunda muhatap olacak makama ihtiyaç var. Siyasi sorumluluğu bakan taşımaktadır, parlamentoya karşı sorumludur.

- Cumhurbaşkanı’nın HSYK üyesi olarak atadığı Kayseri Baro Başkanı’na AKP İl Başkanı’nın referandum sonrasında yazdığı teşekkür mektubu çok tartışıldı. Bu normal bir şey mi?

Referandumdan sonra Sayın Başbakan, herkese teşekkür etti. Bizim siyaseten aynı yelpazede olmadığımız çok değişik sosyalist partiler vardı bunun içerisinde. Muhafazakâr partiler, liberaller, aydınlar, kendilerini farklı şekilde tanımlayan unsurlar. Tamamına teşekkür edildi, o pencereden bakmakta fayda var diye düşünüyorum.

- Dinleme konusunda toplumda çok büyük kaygı ve endişe var. Siz de dinlenme korkusu yaşıyor musunuz?

Ben de insanım. İnsanların duyduğu endişeleri duymam kadar doğal bir şey olamaz. Bu ülkede yasadışı dinleme olgusu öteden beri vardı.

Bunun ayyuka çıkması, çokça gündeme gelmesi şu anda devam eden İstanbul’daki kovuşturmaların (Ergenekon) çokça dökülen dinleme tapeleriyle bu endişe yükseldi. Dinlemelerin yasal olup olmadığını kontrol edebilmek için Telekomünikasyon İletişim Başkanlığı’na ilişkin düzenleme yaptık. Ama hiç hak etmediği şekilde toplumda sanki yasadışı dinlemelerin merkeziymiş gibi takdim edildi.

TİB sistemi kurulduktan sonra Türkiye’de kaç tane dinleme yapıldığını öğrenmeye başladınız.

- Ya ortam dinlemeleri...

TİB üzerinden dinlemelerde bir problem yok. Bir tane tespit edilmiş usulsüzlük yoktur. Sorun olan, şu ortam dinlemesi.

Mücadele edilmesi gereken bu. Şu anda üzerinde çalıştığımız illegal dinleme faaliyetinin cezasını arttırma, diğer yanda da gazetecilerin çokça şikâyet ettiği adil yargılamayı etkileme yargılamaları.
 

‘Başbakan mağdur’

Gazeteciler hakkında 4 binin üzerinde kovuşturma ve soruşturma olduğundan bahisle bizi uluslararası kuruluşlara şikâyet eden bir yapı da var. Bir yanda kişilerin özel hayatının korunması iletişimin güvenliğinin sağlanması var, bir yanda da basın özgürlüğü var. Burada optimum noktayı yakalamak zorundayız.

- Dinleme teknoloji yalnızca devlette var eleştirilerine ne derisiniz?

Bu ülkede Başbakanımız mağdur durumda. Bakanlarımız var. Bu şekilde ortam kaydı dinlemesi ya da illegal dinleme noktasında farklı faillerin olabileceğini düşünmeniz lazım.

Ben biraz daha temkinli söylüyorum, ilk hedef minimize etmek arkasından tamamen bitirmek, lazım. Bu topyekûn bir mücadeleyi gerektiriyor. Bugünlerde gündemde yargıda rüşvet operasyonu. Bu işin temelinde de teknik takip ve dinlemeler var. Her spesifik olayda, somut olayda farklı değerlendirmeler yapabiliyoruz.

‘İnsanların duygularını sömürmek çok acı’

- Deniz Feneri olayını nasıl değerlendiiyorsunuz ve soruşturması neden kaplumbağa hızıyla ilerliyor?

Bu soruşturmaları yürütme organı siyaset makamı yapmıyor ki, savcılıklar yapıyor.

Savcılıkların talebini derhal yerine getiririp, muhatabına gönderiyoruz.

Diğer makamlarda geçen sürede sanki hükümet engelleme yapıyor, koruma sağlıyor gibi algı oluşturmak için gayret sarf ediliyor.

Soruşturmada, yürütmeye atfedilebilecek en küçük bir noksanlık bulamazsınız.

Elbette Almanya’da bitmiş bir süreç var, bizim burada devam etmekte olan bir soruşturma süreci var.

Böyle bir şey olmuşsa bu elbette insanların duygularını sömürmektir, acı bir hadisedir. Hiç kimse mahkûm olmadıkça suçlanamaz, bu yargılamaların sonunu beklemek gerekiyor.

Bunlar açığa çıkar doğrulanırsa, buna da kamuoyu gereken tepkiyi koyacaktır.

- Ergenekon savcıları hakkındaki şikâyetler sonuçlandırıldı mı?

Diyelim ki bir savcılar hakkında şikâyet dilekçe yazılıyor, ardından fotokopiyle çoğaltılıyor ve 110 tane şikâyet dilekçesi veriliyor.

Dilekçelerin yüzde 99’u bu şekilde. Bu, soruşturma sürecini uzatmaktan başka bir işe yaramıyor.

- Hanefi Avcı’nın iddialarıyla ilgili ne sonuca vardınız?

Bize yardımcı olmasını istedik. Ancak hiçbir somut isim ve belge aktarmadı. Biz bu konuda inceleme başlattık. Ancak duyumları var ve ötesinde bir şey yok. Soyut itham ve iddia.

- Kitapla Hanefi Avcı’nın yaşamı değişti...

Tüm işler kitabın yazılmasıyla başladıysa doğru.

Ama öncesinde de bir şeyler varsa ve bu kitap onun için yazıldıysa bütün bu ihtimaller düşünülmeli.

O kadar çok iddia ve senaryo var ki. Hepsine ihmal etmeden bakmak lazım.

Soyut ithamlar dışında bir şey yok... Bir şehir efsanesinden bahsediliyor.


‘Personel kanununda düzenlemeler yapılacak’

- Genelkurmay Başkanı, kuvvet komutanları Yüce Divan’da yargılanacak, bu mekanizma nasıl işleyecek, kim Yüce Divan’a gönderecek?

Her kurumun kendi teşkilat yasasında belirlenecektir. Meclis başkanının yargılanmasına ilişkin Meclis’in kendi teşkilat yasasında bir hüküm yer alır. Askerlerle ilgili askeri yasalarda onların kadro ve personel kanununda ona ilişkin düzenlemeler yapılacaktır.

- Haklarında yetkisizlik kararıyla Ankara’ya dosyaları gönderilen askeri kişiler eski kuvvet komutanları. Savcılık iddianame düzenleyip dava açarsa bu kişiler Yüce Divan’da mı yargılanacaklar?

Bu usul hukukuna ilişkindir, müktesap hak vardır/yoktur doktrinde çok tartışılır bu. Şayet bir iddianame tanzim edilirse, bir fezleke düzenlenirse bu ihtimaller devreye girecektir. Bu noktada ilgili kişiler, bunu kendileri lehine bir mevzuat olarak algılar da bu yönde bir itirazı olur olmaz... Bütün bunları önümüzdeki süreçte yaşayarak göreceğiz.

- Yani o kişilerin başvurusu üzerine mi Divan’a gidecekler?

İcabında o kişiler, normal mahkemelerde yargılanmayı kendi lehlerinde sayabilir. Kural konulmuştur ama intikal hükümleri süreç içinde oluşacaktır.

- Elektronik kelepçe sistemi nasıl işletilecek?..

Çok kapsamlı ve teknik bir konu. Bizde önleyici hukuk yok. Diyelim ki adamın çocuklara karşı cinsel saldırı eğilimleri var, ona mahkeme kararıyla bir tane kelepçe takıyorsun, koordinatları koyuyorsun, buralara yaklaşamayacaksın, okul bölgelerine, çocuk parkları, oyun alanları, yaklaştığı anda bizim motorize ekiplerimiz var bu sistemde, hemen enseleyecekler.

Mesela hâkim eve yaklaşmama cezası verdi kocaya, 6 ay eve gitmeyeceksin, rahatsız etmeyeceksin. Eve bir sistem kuruyorsun, adam oraya yaklaştığı anda ekipler müdahale ediyor. Bunun gibi. Özellikle Amerika’yı çok inceledik, İskandinav ülkelerini çok çalıştık. Ya da cezasını evde çekiyor, dışarı çıktığı anda sinyal veriyor. Bir de daha hafif suçlarda burası bir de işyerinde gidiş gelişine müsaade ediyor, evle işyeri arasında seni hapsediyor. Çalışıyorsun, trafik suçlususun, cezanın yarısını yatmış, yarısında da git çalışarak geçir denilecek. Topluma kazandırıcı, sosyalleştirici...

- Ağır cezaları da kapsayacak mı pranga?

Mesela üst limit 10 yıl gibi düşünülüyor, verilecek en üst ceza 10 yıla kadar olan suçlarda belli bir miktarda hükmedilmiş olan. Herhalde Abdullah Öcalan’a takıp bırakacak halimiz yok...

- Gazeteciler yönüden hürriyeti bağlayıcı ceza eleştirileri yoğun...

Burada ciddi bir sorun yaşıyoruz. Yargılamayı etkilemeye teşebbüs, gizliliği ihlal vs. bu gerçekten rahatsızlık verecek bir şey. TCY’nin 301. maddesindeki mantıkla çözüm bakıyoruz. Seçeneklerden birisi bu. Ama yargılama iznini kim verecek, onu arıyoruz. Burada suç unsurunun olup olmadığını tartışmayacak söz konusu makam. Davanın açılmasında kamu yararı var mı yok mu?

Önemli olan suçun oluşup oluşmaması değildir, mesela 301’den bir dava açılması Türkiye’nin yararına mıdır, değil midir? Siyasi makam buna karar verecektir. Böyle bir izin sistemi kurduğumuz anda 4 bin 500-5 bin dosya direkt gelecek, devam eden davaların hepsi gelecek. Mesela 301. maddeden yüzde 93-94 izin vermiyoruz. Oraya kriter koymuşuz, AİHM’nin düşünce özgürlüğü çerçevesinde çizdiği sınır.