Özkök: Korku alfabesiyle konuşmaya başladık

Yedi Büyük Günah-Bir Yırtık Don Projesi, Ertuğrul Özkök imzalı' İster lafını sakınmadan sıralanan kelamlar silsilesi olarak düşünün' İster kendi çalıp kendi söylemek diye' İster tef deyin, zil deyin, davul deyin' İsterseniz havai fişek' O, vuvuzela diyor' Hayli bireysel, bir o kadar ulusal, bir o kadar da kitlesel bir Türkiye senaryosu bu kitap. Memleketin geleceği, hâli, ahvali üzerine 'korkusuzca' bir geyik (!) dönüyor ki sormayın gitsin. Kendisi söylüyor bunu, hem de 'geyik muhabbeti yapan idraksiz okey masası çocukları'ndan takdimimdir diyerek. Kitabının ana fikrinde hep ve ille de 'demokrasi' var. Tayyip Erdoğan'ın topluma biçtiği kitch modeli irdeliyor en önce' Örgütlenmelere neden karşı olduğunu, çağın bireyselleşme çağı olduğunu da' Özkök'le Yedi Büyük Günah-Bir Yırtık Don Projesi adlı kitabını konuştuk.

-Yedi büyük günah' Bir 'yırtık don projesi' üstelik' En çok da demokrasi üzerine bir kitap olduğu düşünülürse ne demek bu?

- Avam geliyor o niteleme farkındayım ama bugün durum aynen de bu. Demokrasiyi çok klasik, artık demode, depase kavramlarla tartışıyoruz. Demokrasi denince, ağzımızdan 'milli irade ' kavramından başka bir şey çıkmıyor. Milli irade bana göre demokrasinin en basit kavramlarından bir tanesidir. Sofistike değildir yani. Tartışmamız gereken şey milli iradenin yeni tarifinin ne olacağı olmalı. Yani milli irade, sandıktan çıkan istediği her şeyi yapar değil artık bu çağda.

'Çağdaş demokrasi vesikalıklara bakar, büyük resme değil'

- Demokrasinin yeni bir tarife ihtiyacı olduğu yönünde bir önermede bulunuyorsunuz kitapta.

- Var, işte görüyoruz' AKP'nin Arena stadındaki siyasi mitingini gördük. Bu konudaki tüm yazıları okuyorum ve yeni bir alfabenin gelişmeye başladığını görüyorum. Türkiye bence üçüncü alfabe devrimini yapıyor şu anda. Arap alfabesinden Latin'e geçtik şimdi de dolaylı yoldan konuşmaları anlatacak bir alfabeye doğru gidiyoruz. Arena mitingi hakkında çıkan eleştirel yazıların hepsini okudum. Erdoğan'ı en çok destekleyenler de bile şu ifadeler var; '1930'lardaki mitingleri hatırlatıyor.' Ben 'yirminci yüzyılın ilkyarısındaki siyasi gösterileri hatırlatıyor' diye yazdım. Başka biri, 'Eskiden çok tartışılan kitlesel mitingleri hatırlatıyor' diyor. Ama kimse adını koymaya cesaret edemiyor. Oysa herkesin neyi kastettiği, bu mitingi neye benzettikleri belli, gelen tehlikenin herkes farkında ama kimse çıkıp açıkça 'Arkadaş, bu mitingin anlamı şudur' diyemiyor. En acısı, kayıtsız kalamayacakları büyük bir tehlikeyi gördükleri halde, bunun adını koyamıyorlar.

- Nazileri mi hatırlatıyor?

- Biraz tarih bilgisi olan okur, bu ifadelerle neyin kastedildiğini anlar.

- Niye adı konulamıyor?

- Belli ki bir şeyden çekiniyorlar. Ben de demiyorum, demek ki ben de çekiniyorum. Demokrasi insanları korkutmayan, insanların korkmadığı bir rejimdir. Korkması gerekenler, demokrasinin kurallarına uymayanlar olması gerekir. Bugün artık en liberalleri dahi, en hükümete yakınları dahi gizli bir alfabeyle konuşmaya başlamışsa ve adını da koyamıyorsa, demokrasiyi konuşmaya buradan başlamamız lazım.Bazılarımız korkuyoruz, bazılarımız geçmişteki angajmanlarının yükünden kurtulamadı daha. Daha düne kadar 'ileri demokrasi' diye savunduğu şeyin, aslında bir illüzyon olduğunu itiraf etmek kolay bir şey değil. Bu hepimiz için geçerli. O nedenle, kimseye 'şimdi mi anladın' sorusunu sormamak lâzım. Önemli olan gerçeği görmek, gelen tehlikenin farkında olmaktır.

Bazı şeyleri gecikmeden söylemek lâzım. Bu herkes için yararlı bir şey. Hükümet için de yararlı. Mesela bir Enver Paşa olayı. Kafkas Savaşı'ndaki trajedimiz. O yanlışlar zamanında konuşulabilseydi, güçlü ve ikna edici bir muhalefet olsaydı, belki o nesiller heba olmazdı.

- Yarın da bugünü karanlık günlerdi diye anacağız ama içinde yaşarken toplum öyle sanıldığı kadar yadırgamıyor, kanıksıyor hatta'

- Oral Çalışlar geçenlerde çok enteresan bir şey yazdı; AKP milletvekillerinin artık her yanlışı otomatik şekilde normalleştirdiklerini söylüyor. Bir parti için en kötü durumlardan biri budur. Demokrasinin kuralları tam işlese, böyle bir şey olmazdı.

- Kitabınız için bir demokrasi sinir-stres testi diyorsunuz'

- Şunu kastettim; biz neleri konuşmaya hazırız onu bir kere netleştirmeliyiz. Olacak, daha önce de olmuş örnekler zaten içtihat olarak önümüzde var, biz olmayacakmış gibi görünen teorileri, aykırıları konuşmalıyız. Onun için herkesin aksine bir şeylere bakmaya çalışıyorum.

- Büyük resme bakmıyorsunuz ama' Öyle yazıyorsunuz'

- Ergenekon davaları başladığında liberaller, yapılan yanlışlıkları perdelemek için bize 'Büyük fotoğrafa bakın' dediler. 'Bugünün demokrasisi büyük fotoğrafa değil, vesikalık fotoğraflara bakar' dedim. Çağımızın kavramı, 'insanların hakları' değil, 'insan haklarıdır.' Yani tekil konuşuruz. Büyük fotoğraf kalabalık, ne göreceksin orada? Her ayrıntı, yani 'insan' arada kaynıyor orada. İnsanın biri, hapishanede kanserden ölmüş, ne yani o vesikalık fotoğrafa bakmayacak mıyız? O zaman Uludere'ye de bakmayalım. 75 milyon insan içinde 34 tane tek tek insan var orada. Bakmayacak mıyız? Çağdaş demokrasi vesikalıklara bakar, büyük resme değil. Onun için eğer bu ülkede mesela bir tane eşcinsel kendini azınlık altında ezilmiş hissediyorsa hiçbirimizin demokrasi tam işliyor deme hakkımız yoktur. Onun için diyorum ki Türkiye'nin Kürt sorunu daha büyüktür ama eşcinseller sorunu daha önemlidir.

'Asıl çoğunluklar terbiye edilir'

- Birinin temsili daha güçlüdür olayı...

- Demokrasi açısından Türkiye'nin bir 'çoğunluk' sorunu yoktur. Çoğunluk zaten iktidarda. Türkiye'nin bir 'azınlık sorunu' vardır. Çoğunluğun elinde gürültü çıkaracak aletleri var, ben 'vuvuzela' diyorum. Mesela Kürtlerin gürültü çıkarma kabiliyeti vardır çünkü öbürü harcanır gider.

- 'Kürtler Türkiye'de azınlık falan değildir, oluşturucu çoğunluktur' ne demek?

- Evet Kürtler, azınlık değildir. Sünni Türkler çoğunluktur, Alevi Türkler de çoğunluktur. Bunları kabul ettik artık biz. Kürt diye bir varlığı kabul ettik. Alevileri kabul ettik. Sünniler zaten hep çoğunluk. Bunlar Türkiye'nin oluşturucu parçalarıdır. Bence tartışmayı Kürtlerin de bu duyguyla yapması lâzım. Azınlık psikolojisiyle değil...

- Kürt sorununun Türk demokrasisinde terbiye edici bir rolü mü olacak sahi?

- Terbiye rolünü çoğunluklar yapamaz. Asıl çoğunluklar terbiye edilir. Başbakan diyor ya 'tasmalar' diye, asıl çoğunluğun boynuna bazı tasmaların asılması lazım ki ısırmak için saldıramasın. O bakımdan kitapta yapmaya çalıştığım şey hep bazı uç konularda nereye kadar gidebiliriz onu göstermek. Kitapta da yazdım, mesela lezbiyen bir Cumhurbaşkanı olabilir mi bu ülkede? Onu bu mahremi ile kabul etmeye hazır mıyız? Ne diyor Başbakanımız: 'Hayat tarzınızın garantisi benim.' Ben de diyorum ki ben hayat tarzımın garantisini bir insandan bekleyemem. Allah göstermesin bir kaza olur, bir şey olur, siz olmazsınız, ne olacak? Ben kurumlardan beklerim bunu, toplumsal anlaşmalardan, konsensüsten beklerim. Ağzımıza dahi alamayacağımız, artık karakter haline getirdiğimiz birtakım anlayış ve tavırlardan beklerim. Bir insanın güvence vermesinin hiçbir anlamı yoktur. Kusura bakmasın, isterse yüzde 95 oy alsın, bir şey ifade etmiyor.

'İktidarı kontrol edecek, dengeleyecek mekanizmalar çalışmıyor'

- Demokrasi... Aksak, sakat tamam ama Türkiye'de demokrasi hiç yok da değil'

- Değil tabii' Türkiye'de 60 yıldır çok partili bir hayat var. 60 yıldır seçimlerde bir üçkâğıt yapıldığına dair bir işaret yok. İki tane askeri darbe yaşadık, iki tane ara dönem yaşadık. Bunlar kısa sürdüler. Üçer yıl sürdüler, çok acı izler bırakarak. Fakat öyle ya da böyle seçim sandıkları hep düzgün çalıştı. Geçmişi insafsızca eleştirenler unutmamalı ki, Erdoğan'ı da bu rejim iktidara getirdi. Hem de öyle Tahrir Meydanı falan gibi şeylere gerek olmadan, medeni bir demokraside olması gerektiği gibi getirdi. Bugün itirazım seçim sandığına olduğundan farklı anlamlar verilmesine. Herkes unutuyor. Bülent Ecevit 1977'de, yüzde 42 oyla, seçim sistemi yüzünden çoğunluğu oluşturamadı. Yüzde 51... Tamam çok büyük yüzde 51 ama geçmişte yüzde 51'den fazla oy alan siyasetçiler de var. Ara seçimde Demirel yüzde 65 oy aldı, yüzde 56 oy aldı Menderes. Bunu bu kadar yüceltirseniz, ilahi anlamlar atfederseniz o zaman kontrolsüz bir iktidar çıkıyor ortaya. Kalan yüzde 49 ne olacak? Ülkenin öteki yarısının hiçbir anlamı yok mu? Onların kendi gazetelerini almaya, sevdikleri yazarları okumaya hiç mi hakkı yok? Şunu demiyorum sandıktan çıkanın hiçbir hakkı yoktur, elbette var. Ama sandıktan sadece iktidar çıkmıyor ki? Bu ülkenin başka bölümlerinin de iradesi çıkıyor. Sandık 'öz evlat', 'üvey evlat' diye bir ayırım yapmıyor. İktidarı kontrol edecek, dengeleyecek mekanizmalar da sandıktan çıkıyor. Bugün Türkiye'de o mekanizmalar çalışıyor diyebilir misiniz?

'Sandık, postmodern vahiy değil!'

- Bütün rejimlerin yoluna 'inanç' konusu çıkıyor.

- Kitapta da savunuyorum; siyasette inancın yeri yoktur. Siyasette rekabet eşitsizliği yaratıyor. Fikrinizin arkasına Allah'ı koyuyorsunuz çünkü. O yüzden iddialı bir şey söyledim. Dini siyasete karıştırmak, sandığa ilahi bir kudret atfetmek, Allah'a şirk koşmak gibi bir günahtır.

- İslam siyasette, kimseye böyle bir torpil yapmaz, yapmamalı diyorsunuz yani...

- Evet, Allah hepimizin Allah'ı. Onun yeri gönüllerimiz, kalplerimiz, vicdanlarımız. Siyasette Allah'ın yeri yok. Sandık postmodern vahiy değil!

- Yazıyorsunuz ki 'kutudur kutu'...

- Sakın bunu küçümsediğimi düşünme. Tam aksine, demokrasinin en etkili aracıdır. Ama yirmi birinci yüzyıl demokrasisi, sandıktan çıkan irade ile yetinecek kadar ilkel bir rejim değil. Ona ilahi bir anlam, Tanrı'nın iradesi gibi şeyler atfederseniz bu hepimizi geriye dönülemez yanlışlara götürür.

- Hayır, kimse de yutmuyor üstelik ama bir zincir şeklinde süregidiyor günlük yaşamda... İşin ilahiliğini geçtim folkloru bile kalmadı...

- Bak bu çok önemli Gamze. Mertlik kayboldu. Mertlik eşit enstrümanlarla, eşit araçlarla mücadele etmektir. Sandığı silah gibi kuşanan, zırh gibi kullanan ve orantısız güç kullanan bir zihniyet gelişiyor.

'İktidar  inanarak samimiyetle yapıyor bu yanlışları!'

- Ve böyle bir ortamda adalet de güme gidiyor ki bu da eğitimdeki dönüşüm kadar ezici bir dönüşümün habercisi...

- Adalet gidince, dönüşünce artık o ülkede kimse kendini emniyette hissedemez. Buna iktidarı elinde tutan insanlar da dahildir. Herkese Nürnberg Mahkemeleri filmini izlemelerini tavsiye ederim. Hitler adına adaleti uygulayan yargıçların, savcıların yargılandığı yani yargının yargılandığı bir mahkemedir o. Burt Lancaster'in canlandırdığı karakter Almanya'da herkesin güvendiği bir yargıcın Nazi iktidarının elinde, nasıl samimiyetle inanarak o kötülüklerin kılıcı haline geldiğini gösteriyor. Bugün yargıya bakıyorum, birçok yanlış yapılıyor. O savcıların, hâkimlerin hepsi bu yanlışları kasıtla, kötü niyetle yaptı demiyorum. Ama adalet sadece kötü niyetlerle yıpratılmıyor ki. Bazen cehennemin yolunu iyi niyet taşları da örebiliyor. Bugün iktidar da inanarak, samimiyetle yapıyor bazı yanlışları. Bunu önleyecek tek şey korkusuz bir eleştirinin varlığını sürdürebilmesidir ki bugün Türkiye'de en eksik olan şeylerin başında bu geliyor.

'Cemaat kavramı darbe yiyecek!'

- Cemaat kavramına ilişkin bir bölüm var kitabınızda, cemaat kavramı nasıl darbe yiyecek?

- Evet öyle dedim. Ama dikkat! Ben 'cemaat' kavramı ile Fethullah Gülen cemaatini kastetmiyorum. Cemaat kavramını sosyolojik anlamda kullanıyorum. Yani her türlü dayanışma biçimini ifade etmek için. Çok değişik bir dönemdeyiz artık. Herkesi tek fikir, tek inanç altında toplayan cemaatlerin, örgütlenmelerin tehlikesini anlatmaya çalışıyorum. O yüzden 'melezleşme' kavramını kullanıyorum. Çok inançlılık, çok fikirlilik, çok farklı hayat tarzları, çok ayrımlılık söz konusu artık. Dolayısıyla cemaat kavramı darbe yiyecek! Yeni dayanışma biçimleri ortaya çıkmaya başladı, işte Twitter'da, Facebook'ta orada burada... Önemli bir değişim var. Bireyselleşmeye başladı iş.

- Örgütlenmelere karşı olduğunuzu da okuyoruz.

- Örgütlenme gençlik hayatım boyunca en yüce kavram dediğim şeydi. Bizzat çalıştım sol örgütlerde örgüte üye kaydetmek için. Fransız Komünist Partisinde hücre faaliyetinde çalıştım. Ama bugün görüyorum ki örgüt, insanın bireysel bilincini ezen bir şey. İnanmak zorunda hissediyorsunuz. Onun için kitaptaki en büyük eleştiriyi örgütlenmelere, kitlesel hareketlere karşı yaptım. Oral Çalışlar'ın o değerlendirmesi bu yüzden çok çarpıcıdır: 'yanlışı normalleştirmek'. Hepimiz bunu yapıyoruz şu anda. Ne zaman kitlesel bir hareket görsem korkarım. Cumhuriyet mitinglerinden de korktum açık söyleyeyim. O platformda konuşulan şeylerin konuşulma, ifade edilme şekli hoşuma gitmedi. Çünkü orada karmakarışık bir kafayla dile getirildi düşünceler. Aynı şekilde Arena'daki o miting de hoşuma gitmedi. Çağ, kitleselleşme değil tam aksine bireyselleşmemiz gereken bir çağ. Bireyselleşme toplumsal dayanışma biçimlerimizi daha da kuvvetlendirir, sağlıklı bir mecrada yapar bunu. Kitapta da örgütlenmiş kurumların yerine kurumsallaşmış bireylerin öneminden söz ediyorum. Bir Yaşar Kemal mesela. Çok saygı duyuyorum ona. Türkiye'de demokrasiye hizmet etmiş insanlar kimlerdir diye sorsanız ilk beşe koyacağım isimlerden biridir. Çünkü onun büyük bir entelektüel gücü var ve bu gücü bencilce sömürmeye asla tevessül etmedi. Sıradan sloganlara, sembolizme gitmedi, samimi, hepimizi ikna edecek biçimde seferber etti. Varlığıyla orada bir kurumsal birey görevi gördü. Kimseyi, hele ki kitleleri azdırmamak lazım. Çok tehlikeli bir şeydir bu. O yüzden hangi partininki olursa olsun Arena'daki miting tarzı yaklaşımları sevmiyorum. Kitle ruhu tehlikeli bir şeydir, kitle ruhundan değil bireyden, korkusuz bireylerden medet ummak lazım. Başbakanın yerinde olsaydım, oturur bunu düşünürdüm.

'İddia ediyorum ilk isyan imam hatiplerden çıkacak!'

- Yeni nesiller yaratmak konusu' 4+4+4'e nasıl bakıyorsunuz?

- Valla, tarihten zerre kadar ders alıyorsak şunu bilmeliyiz; kimse, kendi kafasına göre, tornadan çıkmış nesiller yetiştiremez. O nesil bir süre sonra sana karşı dönmeye başlar. Bunu Hitler yetiştiremedi, Sovyetler 70 yılda yetiştiremedi, İran yetiştiremedi. BM kayıtlarına göre uyuşturucu kullanma oranının en yüksek olduğu ülke İran, mezarlıkları keşlerle dolu. Cumhuriyet de, kendi kafasına göre bir 'Türküm, doğruyum, çalışkanım nesli' yetiştiremedi.

Tam aksine kapalı kapılar ardında isyankâr, size karşı tek direnme yolunu siyaseten, ahlaken farklılaşmakta bulan nesiller geldi. Genç insan isyankârdır, kabullenmez. Ve iddia ediyorum, ilk isyan da imam hatip okullarından başlar. Dindar değil, eninde sonunda size sırtını dönecek kindar nesil yetiştirirsiniz.

- Kitabınızla gene dikkat çektiniz ki istediğinizin de bu olduğunu ifade etmiştiniz'

- Öyle ama şunu söyleyeyim, dikkat çekmek ne yazık ki sadece ortaya atılan fikirlerle kolay kolay sağlanan bir şey değil. Fikri ortaya atan insan da önemli. Şimdi kürtajı herhangi biri söylese hiçbir anlamı yok ama Erdoğan söylediği zaman başka bir anlam kazanıyor. Bu sadece onun muktedir olmasından kaynaklanan bir şey değil. Erdoğan da en az benim kadar dikkat çekmeyi seven ve başaran bir insan. Ama aramızda bir fark var. Ben popüler olmayı popülist biçimde yapmıyorum. Tam aksine hiç popüler olmayan bir şeyle yapıyorum. Yoksa herkesin sevdiği fikirleri yazardım. Ben cemaatsizim. Cemaatsiz olunca, her taraftan dayak yiyorsunuz. Bu çağda dayak yemekten korkmamak lazım, ben korkmuyorum!

'Kimse emin değil, ben de değilim. İç tutarlılığım yoktur'

- Ya yanıldığınız zamanlar ne oluyor?

- O kadar çok yanıldığım şey olabiliyor ki... Zaten emin olduğum hiçbir şey yok. Emin olan insanların emin olduklarından da emin değilim. Bazıları Türkiye'nin ileri demokrasiye geçtiğinden çok emindi. Ne oldu? Daryush Shayegan isimli bir yazarın, 'Melez Bilinç' adlı çok güzel bir kitabını okuyorum. 'Bu çağ, çelişkiler çağı' diyor. Çelişkili bilgi 'blokları' aynı bünyede birlikte yaşamaya başladı. Çünkü Pandora'nın kutusu açıldı. Octavio Paz'ın dediği gibi, 'Düşünceler bugüne, davranışlar düne ait olabiliyor.'

- Ama tutarlılık diye bir şey gerekmiyor mu?

- Çok açık ve net ifade ediyorum; her şeyin bu kadar hızlı değiştiği bir çağda kimsenin 'tutarlı olmak' gibi bir mecburiyeti yok. Beş gün önce savunduğum fikrin, beş gün sonra tersini savunabilirim rahatlıkla, iç tutarlılığım yoktur.

- İyi bir şey mi bu?

- Harika ötesi bir şey. Angaje edilemiyorsun bir şeye. Şartlandırılamıyorsun. Dindar nesil yetiştiremiyorsun. İç tutarlılık o kadar da iyi bir şey değildir. İyi, doğru olmadığını gördüysem, yanıldığımı anladıysam, niye inat edeyim ki? Erdoğan gelmeden önce çok beğeniyordum. Son 4 yıla kadar çok beğendim. Destekledim. Cumhuriyet Mitinglerinde 'Tayyipçiyim' diye hakkımda sloganlar atıldı, resimlerim yırtıldı. Şimdi Erdoğan'ı eleştiriyorum. Ama eleştirmem, içimdeki şu görüşü de silemiyor. Erdoğan'ın yaptıklarının yüzde 70'i çok olağanüstü şeyler. Tarihe geçecek işler yaptı. Kimse de silemez. Ama bir yüzde 30 var beni çok korkutuyor. İnsanın korkuları her zaman alkışlardan daha güçlüdür. O yüzden o yüzde 30 bana yüzde 70'ten daha büyük görünmeye başladı.

'Said-i Nursi olağanüstü bir karakter'

- Sonraki kitap tasarınızı anlatır mısınız?

- 'Hermafrodit' diye bir kitap yazmak istiyorum. Bir de 40 yaş kadınları üzerine bir kitap yazmak istiyorum. Uzak ve yakın hepsi sevdiğim bazı portreleri anlatacağım. Çünkü her insan iki ayrı karakterle geziyor. Biri kendi, kendi inandığı; öteki ise başkalarının onun hakkında çizdiği portre. Yani her insan aslında 'Hermafrodit'. Hünsa nesilleriz biz. Mesela Said-i Nursi'yi çok okudum. Olağanüstü bir karakter. Onda çok farklı bir insani çizgi görüyorum. Tabii yazmak kolay değil. Onun bugüne kadar çizilen portresine inanmış o kadar çok müridi var ki. Hepsi ondan bir kahraman portresi çıkarmış.

- E siz de olağanüstü dediniz.

- Şöyle: Anadolu'nun bir köyünde doğmuş, müthiş mücadeleci, hakkını söke söke alan ama sanılanın aksine hiçbir zaman sabit fikirli bir insan değil. Size tuhaf gelecek ama, kendime çok benzettim. O kavgacılığını, renkliliğini, enerjisini, kamu meydanında bir birey olarak dolaşma cesaretini çok sevdim. Hiçbir hediye kabul etmiyor sadece bıçak ve silah kabul ediyor mesela. Münazaracı, hep kazanmak istiyor. Abdülhamid'in istibdadına kızıyor, Selanik'e gidip, İttihatçılarla buluşuyor. Adalet duygusu çok gelişmiş. Özal'ı da yazacağım.

gamzeakdemircumhuriyet.com.tr

Yedi Büyük Günah- Bir Yırtık Don Projesi/ Ertuğrul Özkök/ Doğan Kitap/ 266 s.