Yargıtay Başkanı Hasan Gerçeker’le makamında yargıdaki son gelişmeleri konuşuyoruz. Gerçeker demokratik, laik hukuk devleti için kuvvetler ayrılığı ilkesinin olmazsa olmaz olduğunu söylüyor. Söz dönüyor, Başbakan Erdoğan’ın yüksek yargıçlar için, “Siyaset yapmak istiyorlarsa cüppelerini çıkarsınlar” tepkisine geliyor. Gerçeker, “Bize kimse o cüppeleri giydirmedi. Onları bileğimizin hakkıyla aldık” diyor. Ardından da “Türkiye’de yargı bağımsızlığı isteniyorsa Adalet Bakanlığı ve yürütme yargının üzerinden elini çeksin” mesajını veriyor.

- Yargıda görev yapmanın çok zorlu bir süreci gerektirdiği belli. Geriye dönüp baktığınızda neler görüyorsunuz?

H.G.- Zaten bizim mesleğimizin özelliği bu. Sıfırdan başlıyorsunuz. Kademe kademe yükselerek belli bir yere geliyorsunuz. Elbette, o kademeleri geçerek belli bir göreve gelmek, mesleğin zirvesine çıkmak bizim için çok büyük bir onurdur. Bu bizde çok demokratik bir süreç. Arkadaşlarımızın seçimiyle biz bu görevlere geliyoruz. Bugün kamuoyuna yargı bağımsızlığının ne kadar gerekli olduğunu duyurmaya çalışıyoruz. Bizim yüksek mahkemeler olarak bağımsızlık sorunumuz zaten yok. Burada bağımsızlık tartışmaları yargının tamamıyla ilk derece mahkemeleriyle ilgili bir konu. Biz onları dile getirmeye çalışıyoruz.

- Balyoz Operasyonu’nda 90 üst rütbeli subay için İstanbul Cumhuriyet Başsavcısı’nın haberi olmadan gözaltı emri çıkarıldı. İstanbul Cumhuriyet Başsavcısı da iki savcının kendisine haber vermeden bu işleri yaptığı gerekçesiyle operasyonu durdurdu. Ancak ertesi gün yeniden bir tutuklama furyası oldu. Siz yargıdaki bu kargaşayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

- Somut olaylara girmek istemem. Ama genel ilkeler çerçevesinde konuştuğumuz zaman, çifte standartlar ve farklı uygulamalar elbette toplum vicdanında birtakım eleştiriler yapılmasına neden oluyor. Bu da yargıya olan güveni zedeleyici bir unsur olarak ortaya çıkıyor. Bugün yargı bağımsızlığı ve tarafsızlığı tartışılıyor. Ama bu kavramların aslında hiç tartışılmaması gerekir. Esas olan tarafsızlıktır. Yargının tarafsızlığı diye bir tartışma zaten olamaz. Çünkü yargının mutlaka tarafsız olması gerekiyor. Tarafsızlığı sağlayacak baş unsur da bağımsızlıktır. Onun için biz burada bağımsızlığı savunuyoruz.

Sorduğunuz soruya gelince... Sistemden kaynaklanan bir sorun mu var yoksa orada görev yapan hâkim ve savcı arkadaşlarımızın düşüncelerinden kaynaklanan bir sorun mu var? Tabii bunları bilmemiz mümkün değil. Bu şekilde farklı uygulamaların yapılması tabii ki tartışılacak, eleştirilecek konular. Ama ben bir hukukçu olarak şunu rahatlıkla söyleyebilirim ki yargı kararları her zaman eleştirilebilir. Yargının bütün kararları doğrudur, gibi bir iddiayı ortaya koymamız mümkün değildir.

Ama bütün yargı kararlarını da saygıyla karşılamak toplum olarak hepimizin üzerine düşen en büyük görevdir. Aksi halde yargı toplumun en temel teminat noktası olmaktan uzaklaşma tehlikesiyle karşı karşıya kalır.
 

HSYK doğru yapılanmalı

- Hükümetin hazırladığı anayasa değişikliği paketi var. Yüksek yargı, yargının bağımsız ve tarafsız olabilmesi için Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu’nun (HSYK) Adalet Bakanlığı’nın vesayeti altından çıkarılması gerektiğini savundu. Ancak yeni anayasa değişikliği de yüksek yargıyı bakanlığın vesayetinden kurtarmadığı gibi daha da ileri uygulamalar var. Siz bu değişiklik teklifini nasıl değerlendiriyorsunuz?

- Sorun zaten buradan kaynaklanıyor. Biz değişikliğin tümü kötü demiyoruz. Pakete baktığınız zaman içinde gerçekten herkesin kabul edebileceği, demokratik haklar ve özgürlükleri çok daha ileriye götüren düzenlemeler olduğunu görüyorsunuz. Onlara biz tamamıyla katılıyoruz. Ama bizim karşı olduğumuz noktaları biz bugün söylemiyoruz. Bizim itirazlarımız bu iktidara karşı bir tutum ya da davranış değil. 12 Eylül Anayasası yargı bağımsızlığına en büyük darbeyi vurdu. 12 Eylül öncesi Yüksek Hâkimler Kurulu tamamıyla bağımsızdı. Adalet Bakanı orada yine vardı ama varlığı sembolikti. Oy hakkı yoktu. İstediği toplantıya katılıyordu. Yani bu tamamıyla yürütmenin etkisi dışında bir kuruldu. Yüksek Savcılar Kurulu ise iddia makamı olarak Adalet Bakanı’nın başkanlığında daha çok yürütmeye bağlıydı.

12 Eylül sonrasında HSYK oluşturulduğunda Adalet Bakanı ve müsteşarı o kurula alındı. Bu tartışma o günden başladı. O günlerdeki yüksek mahkeme başkanlarının açıklamalarını okuyun. Yani bu bugün ortaya çıkmış bir tartışma değildir. Bizim Yargı Reformu Strateji Raporumuzda zaten bu durumu eleştiriyoruz. Bugün yargı bağımsızlığına HSYK’nin bu yapısı bir tehdit oluşturmaktadır. Ama bu tehdit bu yapılan düzenlemeyle ortadan kaldırılmıyor. Aksine daha da arttırılıyor. Biz bunu söylüyoruz. Bizim siyasetle hiçbir ilgimiz yok. Olamaz da. Biz yüksek mahkemeler, yargıçlar olarak zaten tarafsız olmak zorundayız.

Ama benim bir yüksek mahkeme başkanı olarak bir idarecilik görevim de var. O kurumun işleyişinden sorumlu olduğum için birtakım görüşleri de ortaya koymak durumundayım. Bu söylediklerimizi hiçbir şekilde siyaset yapmak gibi değerlendirmek doğru değildir. Şimdi düzenlemelere bakıyoruz ve şunu görüyoruz: Yedi kişilik kurulda yüksek mahkemelerin beş üyesi varken yeni düzenlemeye göre bu 21’de 4’e düşürülmüş. Bu durumda da yüksek mahkemeler bir kenara itilmiş oluyor. Bunu da bizim kabullenmemiz mümkün değildir.

- Yüksek mahkeme başkanları ve üyelerinin statükolarını korumak için bu kadar sert tepkiler verdikleri eleştirilerine ne diyorsunuz?

- Ne münasebet... Demin de söylediğim gibi biz yargının her kademesinde görev yaparak bu noktalara geldik. Biz burada ilk derece mahkemelerdeki hâkim ve savcıları da temsil ediyoruz. Yarın bizler gideceğiz. Buradaki arkadaşlarımız emekli olduğu zaman yine o mahkemelerden buralara seçim yapılacak. Biz bir bütünün parçalarıyız. Ayrı kurumlar değiliz. Ayrıca biz hiçbir zaman birinci derece mahkemelerde görev yapan arkadaşlarımızın kurulda temsil edilmesine karşı da değiliz.
 

Hukuk herkese lazımdır

- Ama öyle bir izlenim verilmek isteniyor...

- Bu kesinlikle doğru değil. Belli bir oranda onlar da temsil edilecek. Kurul daha geniş tabanlı, yargının bütününü kapsayacak bir temsil esasına göre oluşturulmalıdır. Biz zaten bugünkü kurul olduğu gibi kalsın demiyoruz.

Bizim anayasa değişikliği önerimizde, “Kurul üyelerinin sayısı arttırılsın. Adalet Bakanı ve müsteşar kurulda olmasın. Adli ve idari yargıdan gelecek temsilcilerle iki kurul halinde olsun. Bunların genel kurulları olsun. Bu kurulların verdiği kararlar genel kurulda incelensin. Gerektiğinde bazı kararlar idari yargıya götürülebilsin” diyoruz. Bizim bu söylediklerimiz aslında çok daha ileri, çok daha demokratik bir sistemdir. Biz bunların tartışılmasını istiyoruz. Biz çıkıp da hiç kimseyle kavga etmek istemiyoruz. Ayrıca kendimiz için de bir şey istemiyoruz. Benim emekliliğime bir yıl kaldı. Başkanlığı başka bir arkadaşıma devredeceğim. Yani, istediklerimiz kendimiz için ayrıcalık değil. Ama yargı bağımsızlığının sağlanması için biz bunların mutlaka yapılması gerektiğine inanıyoruz.

- Başbakan yüksek yargıyı siyaset yapmakla suçluyor. “Cüppelerini çıkarsınlar, gitsinler siyaset yapsınlar” diyor. Gerçi geri adım attılar ama TBMM’nin yüksek yargıya üye seçmesi bizatihi yargıyı siyasallaştırmak anlamına gelmiyor muydu?

- Tabii orada tamamıyla yürütmenin etkisi hâkim. Dört üyeyi cumhurbaşkanı seçiyor. Adalet Akademisi’nden üye geliyor. Zaten Adalet Akademisi Adalet Bakanlığı’nın bünyesinde olan bir kurum. Yargı bağımsızlığı aslında sadece yüksek yargının HSYK’nin oluşumuna indirgenmemelidir. Burada bütün yargı kurumlarını düşünmek lazımdır.

Örneğin, Adalet Akademisi çok önemli bir kurum. Çünkü orada hâkimlik ve savcılığın temeli oluşturuluyor. Orasının mutlaka bağımsız bir yapıya kavuşturulması gerekiyor. Adli Tıp Kurumu’nu ele alalım. Bugün Adli Tıp altından kalkamayacağı bir yükün altında. Bütün kararları tartışılıyor. Adli Tıp’ın yine bağımsız, akademik bir kurul haline getirilmesi gerekiyor. Bugün 60’a yakın hukuk fakültesi var ama öğretim üyeleri yok. Altyapıları yetersiz. Yeterli eğitim verilmeden hukukçu bu fakültelerden geldiği zaman ne yazık ki iyi hâkimlik yapılamıyor. Temelinizi sağlamlaştıracaksınız ki üzerine inşa edeceğiniz bina sağlam olsun. Ama burada olaya çatıdan başlanıyor. Temel sağlam olmadan çatıyı ne kadar iyi çatarsanız çatın hiçbir şey ifade etmez. Tamamıyla yürütmenin etkisinde bir HSYK oluşturursanız bu yargı bağımsızlığına aykırı olur.

Düzenleme AB kriterlerine aykırı

- Peki, böyle bir durum AB hukuk kriterlerine de aykırı olmaz mı?

- Bakın AB - Türkiye Karma Parlamento Komisyonu Eşbaşkanı Helen Flautre neler söylemiş bizim yargı reformuyla ilgili olarak:

“HSYK’de Adalet Bakanı ve Bakanlık müsteşarının bulunması kuvvetler ayrılığı ilkesine tamamıyla aykırıdır. Bu hüküm geri çekilmelidir.” Bize AB’yi referans gösteriyorlar ama uygulamada aksi oluyor. Venedik Kriterleri’nde de çok net biçimde şu belirtiliyor: “Esas olan yargı kurumlarının üyelerini kendilerinin seçmesidir. Ancak Adalet Bakanı ve müsteşarı hiçbir şekilde kurulda olmamalıdır.” Demokrasileri gelişmiş, yerleşmiş, hiçbir sorunları olmayan ülkeler için de “istenirse” deniyor. Ama muhalefetle iktidarın uzlaşabileceği bir ortamda yapılmasını istiyor. Venedik Komisyonu referandum konusunda da şunları söylüyor: “Benzeşmeyen konular, tek paket halinde referanduma götürülmemelidir. Ayrı ayrı referanduma götürülmelidir.”

- Bir yanda temel hak ve özgürlükler, bir yanda da yargıda düzenlemeler referanduma götürülüyor. İyi de temel hak ve özgürlükler nasıl referandum konusu edilebiliyor?

- Evrensel hukuk ilkelerine göre bu aslında düşünülmemeli bile. İnsana kendi temel hak ve özgürlüklerini isteyip istemediği nasıl sorulur? Yargı bağımsızlığı da aynı şey. Yargı bağımsızlığını referanduma sunamazsınız. Evrensel hukukta kuvvetler ayrılığına bağlı olarak yargı bağımsızlığı demokratik, laik, sosyal hukuk devletinin temel güvencesi olan bir ilke haline gelmiş. Bizim bu konularda görüşlerimizi bildirmemizden daha doğal ne olabilir? Bunun siyaset yapmakla ne ilgisi var?

Referandumlar çoğulcu demokrasiden çoğunlukçuluğa geçiş tehlikesi yaratabilir

- Ama sizin bu konuda bir rapor çalışmanız olduğunu biliyoruz...

- Var, çünkü bu doğrudan bizi ilgilendiren bir konu. Biz görüş bildirmezsek görevimizi yerine getirmemiş oluruz. Bu nedenle kamuoyuyla düşüncelerimizi tabii ki paylaşacağız. Ama biz hiçbir zaman yasamanın yetkisine müdahale etmeyi düşünemeyiz. Görüş bildirmek müdahale anlamına gelmez. Yasamanın iradesi neyse ortaya çıkar. Oradaki irade yetmiyorsa referanduma götürülür. Referandum sonucunda halk evet derse ona uymaktan başka hiç kimsenin yapacak bir şeyi yoktur. Ama biz kuvvetler ayrılığı, yargı bağımsızlığı ilkesiyle bağdaşmadığını düşündüğümüz konuları da elbette gündeme getirmek zorundayız. Bu bizim temel görevimiz.

Dediğiniz gibi orada çok sıkıntılı bir durum ortaya çıkacak. Bu tasarının paket halinde referanduma götürülmesi halinde insanlar konuyla ne kadar ilgiliyse ona göre bir değerlendirme yapacak. Örneğin memursa yargı bağımsızlığını düşünmeyecek, kendisine ne gibi haklar tanındığına bakıp ona göre oy verecek. TBMM’den ne çıkacağını bilmiyoruz. Belki paketin bir kısmı geçecek, bir kısmı referanduma götürülecek biçimde çıkacak. Anayasada ne diyorsa ona göre değerlendirilecek.

- Referandumlar ne kadar demokratik mekanizmalardır?

- Bu tabii çok tartışılıyor. Bu referandumların çoğulcu demokrasiden çoğunlukçu demokrasiye geçiş tehlikesini yaratma ihtimali de var. Her zaman çoğunluğun haklı olduğunu söylemek mümkün değil. Bunun en güzel örneğini İsviçre’deki referandumda gördük.

Evrensel hukuk ilkeleri hiçbir şekilde tartışılması mümkün olmayan konular oldukları için temel hak ve özgürlüklerle ilgili referandumu zaten kabul etmiyor. Anayasadaki referandum müessesesini incelediğimiz zaman orada da tek paket halinde referandum yapılması önerilmiyor. Mümkün olduğunca benzeşen konularda referandum yapılabileceğini söylüyor.

Yani birbiriyle benzeşmeyen konuların referanduma götürülmemesi gerektiğini hükme bağlıyor. Biz hukukçu gözüyle geçmişteki müktesebatımız ortamında değerlendirmeye çalışıyoruz. Bunların hiçbir zaman siyasetle bir ilgisi olamaz. Onu da söyleyeyim. Bizim siyaset merakımız da yok. Bizler hukukçuyuz, hayatımızı adalet hizmetine adamışız.

Hükümetin yargı tarafından kuşatılma korkusu

- Sizce hükümet yüksek yargıya neden bu kadar hasmane davranıyor?

- Bana göre bunun biraz da psikolojik nedenleri var. Anayasamız kuvvetler ayrılığı ilkesini benimsemiş. Egemenlik kayıtsız şartsız Türk milletinindir, kuralı var. Türk milleti bu egemenlik hakkını yetkili organlar eliyle kullanır, deniyor. Bu yetkili organların yasama, yürütme ve yargı olduğu belirtiliyor. Bunların görevleri, yetkileri anayasada açık.

Anayasanın 125. maddesi idarenin her türlü eylem ve işleminin yargı denetimine tabi olduğunu yazıyor. Bu da hukuk devleti olmanın bir gereği. Yani bu yargıya tanınmış bir ayrıcalık değil. Aynı partinin mensupları oldukları için bizde yasamayla yürütme birleşmiş durumda. Geride bir tek yargı kalıyor. Orada yargı tabiri caizse idareyi kuşatıyormuş gibi bir düşünce oluşuyor. Dolayısıyla yargı idare için ayak bağı olarak görülüyor. İdarenin yargı denetimine tabi olması kabul edilemiyor. Sıkıntı bundan çıkıyor. Bu durum dünyanın her yerinde var.

Ama mademki demokrasiye inanıyoruz, “Demokrasi özgürlükler rejimidir” diyoruz, bu eleştirilere, tartışmalara da tahammül göstermemiz gerekiyor. Biz konuştuğumuzda, yasamanın yürütmenin yetkilerine müdahale etmesi için değil, yargı bağımsızlığı için görüşlerimizi açıklıyoruz.