Büyümek bazı oyuncaklardan vazgeçmek demektir

Gel Hayattan Konuşalım fikri nasıl doğdu?

- F.A: Uzun yıllardır aşk, ölüm, anlam, yas süreci, boşluklar gibi mesele ettiğim hayata dair birtakım konular üzerinde çalışıyorum. Yoğun bir okuma dönemi oldu benim için. Yakın zaman önce de psikoloji yüksek lisansımı tamamladım.  Yüksek lisans sırasında da sözünü ettiğim konu başlıklarıyla iigili bilgilerim derinleşti. Ve sonunda bu konuları, psikolojik sermayelerimize katkıda bulunmak için bir psikiyatrla yapacağım uzun bir söyleşide konuşmaya karar verdim. Bu söyleşiler “Gel Hayattan Konuşalım”ı oluşturdu. 

- Doktor tedavi eder doğa iyileştirir ise neden bu kadar çok psikiyatri ilacı kullanılıyor?

A.H: Burada doğal olarak kapitalist sistem devreye giriyor. Dünyadaki en büyük 10 şirket içinde iki ilaç şirketi vardır. Yani bu şu demek silah kartelleriyle birlikte ilaç kartelleri dünyanın en fazla para kazanan şirketleri. Ve psikiyatri ilaçları çok ciddi para kazandırıyor. Dünya Sağlık Örgütü’nün verilerine göre kalp ve damar hastalıklarından sonra dünyada iş gücü kaybına sebep olan hastalık depresyon. Bu ne demek? Milyarlarca kutu antidepresan demek. Anlayacağın bu çok büyük bir pazar ve o yüzden de insanların depresyonu olduğunu gayet kolay bir şekilde teşhis edebilmek gerekiyor. Bu büyük tuzağın bir de başka bir yönü daha var. Aslında gerçekten depresyonu olan insanlarla depresyon tanısı alıp depresyon tedavisi gören insanları karşılaştırsak inanamazsın ne kadar büyük bir fark olacağına. Şöyle bir veri var. Gerçek depresyon hastalarının yüzde 10’u antidepresan kullanırken antidepresan kullanan insanların sadece yüzde 10’u gerçekten depresyonda. Yani gerçekten depresyonu olan insanlar tedaviye ulaşamazken aslında tedaviye ihtiyacı olmayan insanlar boşu boşuna binlerce tablet antidepresan yutuyor. 

- Bu durumda doktorlar da sisteme alet mi oluyor?

A.H: Alet olunuyor tabii. İlaç firmaları popüler olan, daha iyi konumlarda çalışan psikiyatri hocalarının araştırmalarına fon desteği ve pay veriyorlar. Türkiye’yi hiç hesaba katmıyorum çok minicik bir bölümü olduğu için bu pazarın, belki çok ciddiye alınmıyoruz. Ama Amerikalı, Alman, Japon hocaların çocuklarının Harward’da, Princeton’da okumasını sağlayan şey bu ilaç firmasının dağıttığı fonlar sonuç olarak. Bu yüzden daha fazla ilaç kullanılıyor, her yıl daha fazla sayıda psikiyatrik hastalık tanısı konuyor. 

- Bencillik insan doğasının gizli gerçeklerinden biri mi? Fedakârlıkta da bir kâr hesabı yok mu?

A.H: Bencillik ve fedakârlık meselesini iktisadi terimlerle almak ve vermek olarak düşünürsek tabii ki burada kâr zarar hesabı yapıyoruz. Bilim insanı olarak bu konuda nerede duracağım konusunda zaman zaman kararsızlık yaşıyorum. Özgecilik ya da diğerkamlık yani başkası için hiçbir çıkar gözetmeden hatta çıkarına ters olsa bile birilerine iyilik yapma durumu. Fedakârlıkla aynı yerden kaynaklanıyor gibi geliyor bana. Gözlemle ya da bilimsel çalışmalarla gösterilecek bir konu değil elbette. Birçok filozof ve düşünür, fedakarlığın özgecil bir tutum olmadığını, aksine tamamıyla bencilce, yani kendimizi düşünerek ve bir anlamda güce ve iktidara ulaşmak için kullanılan araçlardan biri olduğunu söyler. Benim kafamsa biraz karışık bu konuda, bazen insanlara yapıp ettikleri nedeniyle çok fazla kızıp bencil olduklarını düşünüyorum bazen de iyimser ve naif tarafım ortaya çıkıyor, kendimi iyi hissediyorum ve insanların ne kadar özgecil davranabildiğini düşünüyorum. Gerçekten net olarak bilmiyorum bu sorunun cevabını.

 F.A: Her vermenin altında bir parça almak yatıyor bence. Birçok insan için vericiliğin kendisine bir girdisi olması gerekiyor. Elbette anne sevgisi gibi çıkarsız sevgilerin olduğu özel ilişkileri kast etmiyorum ama çoğunluk için saf bir fedakarlığa da inanmıyorum. Öte yandan çok fedakar, çok sevgi kelebeği insanlardan hep ürkmüşümdür. Belki sonrasında hiç beklemediğim nevrotik ataklarına şahit olduğumdan. 

- Aşk neden bu kadar romantize ediliyor? Gelip geçen bir duyguysa şayet sevgiye dönüştürmek ve devam etmek çok daha değerli değil mi? Huzurlu ve sevgi dolu bir ilişki aşk olarak tanımlanamaz mı?

A.H: Aşk patalojiktir, sevgi normaldir. Aşk o kadar yüceltiliyor ki aşkın yerinde sevgi olduğu zaman, bunun daha değersiz bir şey olduğu düşünülüyor. Hayır, sevgi normal olandır. Aşk söz konusu olduğunda gündelik hayatını yaşayamazsın. Ne işe gidebilirsin, işe gitsen de ne düşünebilirsin, ne konsantre olabilirsin, herkese sinirlenirsin, seni meşgul ediyorlar diye. Örneğin; telefon çalar, sevgilin seni arar diye bakarsın, başkası aramışsa sinirlenirsin, kızarsın (kahkalar).

F.A: Hepimiz yaşadık, sevgiliden telefon beklerken Münevver Teyze’nin arayıp bizi lafa tutmasını (kahkahalar).

A.H: Patalojik bir durum işte. Bu normal mi? Sürdürebilir bir şey olmadığı için sevgiye dönüşmesi gerekiyor. Aşk neden neredeyse Tanrı sevgisiyle, Allah aşkıyla bir tutulur? Yüceltme duygusu vardır aşkın içinde. Onu yüceltirken aslında, o yüce şeye ulaşabildiğin için sen de yücesindir. Birlikte yücelirsin. Tanrısallaşırsın. Gündelik hayata dönmek lâzım oysa. Önünde sonunda otobüse binmen gerekir (gülüyor).

F.A: Kitapta Alper’in en sevdiğim sözlerinden biri de şu oldu. Dedim ki “Aşk’ın Hallerini yazdın, aşk ile ilgili en kıymetli bilgin nedir?” Baktı bana “Bekle, geçer” dedi. (gülüşmeler)

A.H: Aşık olunan dönemde depresyon, anksiyete, takıntı ve obsesyon sırasında da ortaya çıkan hormonal değişiklikler oluyor. Obsesyonda bu olduğu zaman obsesyon diyoruz da aşkta bu olduğu zaman neden güzel olsun? Aşık olduğunda kalbin çarpıp karnında kelebekler uçuşuyor ya; durup dururken nefes nefese kaldığında, hiç sebepsiz bunlar olduğunda buna panik atak diyoruz. Ne acayip, değil mi?

- O nedenle 40’lı yaşlardan sonra huzurlu, dengeli ilişki daha güzel değil mi?  

F.A: Ama aşkın anksiyetesi güzel bir şey değil mi? En azından bir süreliğine.

A.H: Tabii tabii. O nedenle 40’lı yaşlardan sonra aşk olmuyor. 

F.A: Marguerite Duras 80 yaşındayken Yann Andrea ile beraber oldu. Özellikle Yann Andrea’nın yazdığı kitabı okuyunca aralarındakinin gerçek aşk olduğunu görüyoruz. Bir de Ebru, 4-5 sene kadar Duygu Asena ile çalıştım. Duygu hanım hep “Hayatta en büyük aşkımı 50 yaşında yaşadım” derdi. Duygu Asena diyorsa inanmak lazım. 

- Batılı bireyin derin depresyonunda esas olarak suçluluk duygusu çıkarken doğulu insanın derin depresyonunda diğerini suçlama ve kendinden utanma duygusu beliriyor. Kültürel psikoterapi açısından bakarsak doğulu birey ile batılı birey arasında nasıl bir fark mevcut?

Çiğdem Kağıtçıbaşı Geleceğin Bireyi diye tarif ettiği insan tipinin İstanbul, Atina gibi Akdeniz ülkelerinin büyük şehirlerinden çıkacağını söylerdi. Kabaca sınıflandırmak istersek, batılı insan bireyci olup kendi istek ve arzularını ön planda tutan, kendini yaptıklarıyla tarif eden insandır. Doğulu insan ise topluluk odaklıdır. Yani iyi bir mühendis olmaktan daha ziyade iyi bir dayı, teyze vb. olmak onun için daha önemlidir. İşinde başardıklarından, kişisel özellik ve yetilerinden ziyade, bulunduğu grubun içinde, ona düşen görevi nasıl yaptığıyla ilgilidir. Çiğdem Kağıtçıbaşı “Geleceğin İnsanı” derken bugünün insanını tarif ediyor aslında. Tanımlanan tiplerin her ikisinin de çok ciddi dezevantajları var. Batılı birey çok yalnız kalıyor doğulu insan ise birey olamıyor. Çok acayip bir şey. O yüzden ailevi değerlere sahip olan ama kendinin farkında olup istek ve ihtiyaçlarına da önem veren birey Çiğdem Kağıtçıbaşı’nın tanımladığı geleceğin insanı. Yani iyi bir ağabey olmaya çalışırken aynı zamanda mühendis olarak da varlığını sürdürebilen kişi. 

Suçluluk ve utanma duyguları arasındaki farkı anlatmak istedik kitabın bir bölümünde. Utanma başka insanlar bizi gördüğünde var olan bir şeydir. Yani toplumsal ve ilişkisel bir şeydir utanma duygusu. Başkasının bizi görüp görmemesiyle ilgilidir utanmak. Utanınca yerin dibine girmek isteriz, bizi kimse görmesin diye. Suçluluk ise daha bireysel. Bir şeyi kendi değer yargılarına göre iyi yapıp yapamadığınla ilgili suçluluk duyarsın. Bu arada kimse seni suçlamayabilir de bunun için ama sen yine de kendini suçlu hissedebilirsin. Bu senin değerlerinle ilgilidir çünkü. Suçluluk başka insanlar bilsin bilmesin ortaya çıkabilir. Suçluluk duygusu başka insanların görmesini gerektiren bir şey değildir. Bu anlamda batılı bir kavramdır suçluluk duygusu ve depresyonda batılı bireyin depresyonunda daha fazla görülür. Doğulu bireyse depresyona girdiğinde daha çok, utanır kendinden, suçlu hissetmek yerine. 

- Ne zaman büyürüz?

A.H: İsviçre’de ilk gittiğim terapistin bana söylediği ile cevap vereyim: Büyümek bazı oyuncaklardan vazgeçmek demektir. Bütün oyuncakların senin olamayacağını anladığın zamandır. Seçmek zorundasın. O zaman büyünür.

F.A: Ben de diyorum ki annemle babamın yaşlanma süreçlerinde hep biraz daha büyüdüğümü hissettim. Galiba ebeveynleri kaybedince tam olarak yetişkin oluyorsun. İçin için hissediyorum bu duyguyu da. Her iki ebeveynini kaybetmiş biri olarak katılır mısın bu görüşüme Alper?

A.H: Dediğin doğru. İnsanın ebeveynlerinin var olması halen daha çocukluk yapabilme, şımarabilme hakkının olduğu durum. Kime şımarıcam şimdi? Başkası istemeyebilir ama anneme istediğim kadar şımarabilirim sonuçta. Bu nedenle haklısın. Ama bu zorunlu bir büyüme sanki.

- Ya asla büyüyemeyen erkekler?

A.H: Özellikle doğu toplumlarında daha çok görülen bir durumdur. Annesinin kucağından karısının kucağına geçen erkekler. Doğu toplumlarında kadınlar da erkeklerin büyümesine çok izin vermiyorlar. Bu da belki kazan-kazan meselesi. Erkekler hayatta bütün iktidar biçimlerine sahip. Kadın da en azından evin içindeki iktidar bende olsun diyor sanki. Sorsan kadına, “eşimle eşitiz” der ama koltuk takımının değiştirilmesi sırasında kocasının da fikrinin olmasına kızar. Niye kızıyorsun? Adam o evde yaşıyor. Sevmediği renkte bir koltuk takımında mı otursun? Neden? Evdeki iktidarının elinden gitmesini istemiyor. Bu durum da bilerek yapılmıyor tabii ki, bir anlamda  bilinç dışı bir dinamik devreye giriyor burada.

- Günümüzde yas tutmak neden bir hastalık gibi görülüp ilaçla baskınlanmak isteniyor? Halbuki yas sürecini doya doya yaşamamız daha doğru değil mi?

A.H: Bütün toplumların kültürlerinde doğal olarak yaşanan ritüeller var. Bizim kültürü ele alalım. Birisi ölür, en acılı zaman ilk 7 gün dualar okunur, ondan sonra yavaş yavaş gündelik hayata azıcık girersin 40’ı okunur ve 52’sinden sonra da üzüntünle birlikte hayata başlarsın.  Doğulu kültürler bunu kendiliğinden yapıyor. Batıysa bilimsel çalışmalarla bu sürenin doğal yas süresi olduğunu gösteriyor. Yas tutulduğunda yani yedisi, kırkı ve elli ikisi çıkana kadar çok fazla çalışılmaz. Biraz rölantiye alınır hayat. O kadar ki komşular yemek getirir örneğin. Neden yemek getirilir? Çünkü evdekiler çalışabilecek durumda değildir. Oysa günümüz dünyasında bir insanın 52 gün çalışmaması sistemi mahveder. Sistem de bir an evvel, ölen isterse çocuğun olsun, iki hafta içinde işe geri dönmeni ister. Çünkü o seni değil kârını düşünür. Bu nedenle psikiyatri aracılığıyla sistemin demeye çalıştığı, henüz diyemediği, yakında diyecek olduğu şey şudur: Yas reaksiyonu iki hafta üzerine çıkarsa depresyondur, tedavi edilmesi gerekir. Tedavi edilmesi gerekir dediği antidepresan ilaç kullanımı. Milyarlarca kutu daha fazla antidepresan. Kâra bak!

- Aşk içeren cinsellik ile aşk içermeyen cinsellik arasındaki fark sıradan bir yemek ile ziyafet sofrası arasındaki fark gibi. Ne dersiniz?

F.A: (gülüşmeler) Karnım doysun diye hızlı hızlı bir şeyler yemektense şık bir sofrada ziyafeti tercih ederim. Tabii o sofranın hakkını vermek de önemli. Yıllar önce bir söyleşide Gülriz Sururi şöyle demişti: “Bir insanın yemek yeme tarzıyla sevişme tarzı aynıdır”. 

A.H: Kadın erkek cinselliğinde erkeğin bedeninde zevk alan bölge cinsel organı ve etrafıdır. Kadın ise sevişme sırasında tüm bedeninden cinsel olarak haz alır. O yüzden kadın için ön sevişme çok önemlidir. Ön sevişmenin içine bedensel olarak yaşanan ön sevişmenin yanında duygusal olan ön sevişme de girer. Kadının orgazm yaşayabilmesi, çoğunlukla, o ön sevişme sayesinde olur. Ama erkeğin haz aldığı bölge yalnızca cinsel organ kısmı olduğu için erkeğin fiziksel olarak ön sevişmeye ihtiyacı yoktur. O yüzden de yalnızca cinsel etkinliğin yaşandığı birkaç dakika ona orgazmı yaşatır. Yani duygusal olarak çok sevdiği bir kadınla da, duygusal olarak pek ilgilenmediği bir kadınla da aynı orgazm yaşanır. Ama duygusal olarak çok güzel bir ilişki yaşadığımız kadınla yaşanan cinsellikte alınan haz, salt bedensel tatminin olduğu cinsellikle karşılaştırılamaz bile. 

Ben epey uzun süredir dünya üzerinde olan biri olarak her ikisini de yaşadım elbette. Tercihim tabii ziyafetten yana. Ancak uzun zamandır diyetteyim (gülüşmeler).     

- Yemek yapar mısınız dostlarınıza, çocuklarınıza?

AH: Sabah kahvaltısı söz konusuysa taze soğanlı menemen yaparım. Çocuklarım için harika köfte, patates, pilav yapabilirim. En severek yaptığım da fırında karnıyarıktır. Yanına da terayağlı pilav ve cacık. Cacığı da çok severim. Allahım yarabbim hemen burdan yemeğe gidiyorum (kahkahalar)

Biz İsviçre’den yeni geldiğimizde İsviçrelilerin dağ peynirleriyle yaptığı patlıcan  domates soslu penne rigate yapardık sık sık. 

F.A: Ben evde sık sık misafir ağırlayan biri değilim. Ama eğer istersem bir önceki sorudan bağımsız olarak söylüyorum dört başı mamur ziyafet sofraları  hazırlayabilirim. (gülüşmeler). Kendi mönüm ise daha çok sağlıklı beslenme üzerine. Bugünlerde haftada bir sevgili Dilara Koçak’ın son derece kolay ıspanak borani tarifini yapıyorum. 1 büyük soğanı küp küp doğrayıp 2-3 sarımsakla birlikte zeytinyağında soteliyorum. 1 kg ıspanağı kesip yıkadıktan sonra soğanın üzerine atıyorum. 3 yemek kaşığı bulgur ve 2 çay bardağı su ilave edip yarım saat kadar pişiriyorum. Üstüne yoğurt ve kızdırılmış yağ... Pijamalarıyla ev halini bildiğimiz ıspanak haute couture giymiş gibi oluyor.