Anatol Lieven, uluslararası ilişkiler ve jeopolitik alanında uzman bir akademisyen, gazeteci ve yazardır. Özellikle Rusya, eski Sovyet coğrafyası ve Orta Asya konularındaki derin bilgi birikimiyle tanınır. 1980’ler ve 1990’larda savaş muhabiri olarak Afganistan, Çeçenistan ve diğer çatışma bölgelerinde görev yaparak sahadan edindiği tecrübelerle analizlerini zenginleştirmiştir. BBC ve The Times gibi önde gelen medya kuruluşlarında çalışmış, Sovyet sonrası dönemin siyasi dönüşümlerine yakından tanıklık etmiştir.
Hâlen ABD merkezli Quincy Institute for Responsible Statecraft’ta Avrasya Programı Direktörü olarak görev yapmakta ve Rusya’nın dış politikası ile güvenlik stratejileri üzerine çalışmalar yürütmektedir. Lieven, akademik bakış açısını saha deneyimiyle birleştirerek hem akademik dünyada hem de politika yapıcılar arasında saygın bir otorite haline gelmiştir. Yazdığı kitaplar ve makaleler, Rusya’nın jeopolitik konumunu, iç dinamiklerini ve bölgesel etkilerini anlamak isteyenler için önemli kaynaklar arasında yer alır.
Anatol Lieven, Washington’da Quincy Enstitüsü’nde Harici’ye verdiği röportajda, Tunç Akkoç ve Sarp Sinan Hacır’ın sorularını yanıtladı.
İşte, o röportaj...
Önce sizden Ukrayna savaşı hakkında genel bir değerlendirme almak istiyorum. Sahadaki mevcut durum nedir? Kimin daha fazla avantajı var ve her iki tarafın dezavantajları neler? Durum nedir?
Şu anda Ukrayna’daki durum, Rusların ilerleme kaydettiği yönünde. Önemli bir kasaba ve üs olan Pokrovsk’u ele geçirmeye oldukça yakın görünüyorlar. Öte yandan, bu noktaya gelmeleri bir yıl sürdü. Ve elbette çok sayıda kayıp verdiler, çünkü artık klişe haline gelse de, çağdaş askeri teknoloji, Birinci Dünya Savaşı’nda olduğu gibi, ancak bu kez mayınlar ve dronlar şeklinde, savunma tarafını güçlü şekilde avantajlı kılıyor.
Yani mesele şu ki: Rusya kesinlikle daha fazla Ukrayna toprağı ele geçirebilir. Ancak bugüne kadar görülen kanıtlar, bunun uzun süreceğini ve çok pahalıya mal olacağını gösteriyor. Öte yandan, Birinci Dünya Savaşı’nın da gösterdiği gibi, yıllarca süren bir çıkmaz yaşanabilir ve ardından taraflardan biri çöker. Eğer taraflardan biri çökecekse bu Ruslar olmayacak, çünkü Rusların sayı üstünlüğü bakımından önemli bir avantajı olduğu açık.
Ayrıca, askeri ikmal güvencesi konusu da var; Avrupalılar ne söylerse söylesin, Batı’nın Ukrayna’ya desteğinin tamamen güvence altında olmadığı açık. Bu yüzden, iki tarafın da bir anlaşmaya varma motivasyonu olduğunu düşünüyorum. Rus tarafında daha fazla toprak kazanabilirsiniz, ancak ne kadar daha? Ukrayna’nın çökme ihtimali varken, bu kesin değil. Ukrayna açısından ise ne olursa olsun daha fazla toprak kaybı söz konusu ve tamamen çökme riski var.
Şimdiye kadar Rusya’nın sayı üstünlüğü o kadar belirgin değildi, çünkü Rusya iyi maaş alan gönüllü bir orduya güveniyordu, oysa Ukraynalılar çok sayıda genç erkeği zorunlu askerliğe tabi tutuyordu. Ancak artık Ukrayna’da halk arasında zorunlu askerliğe karşı büyük bir direnç var. Ve Gallup’un yaptığı son bağımsız kamuoyu yoklamalarına göre, Ukrayna halkının büyük çoğunluğu erken bir uzlaşma barışını istiyor; teslimiyet değil, tamamen vazgeçmek değil, ama bir uzlaşma sağlamak. Dolayısıyla şu anda avantaj kesinlikle Rusya’nın tarafında.
2022’de savaş başladığında, yalnızca ABD’de değil, tüm Batı dünyasında Biden dönemi politikası, savaşın temel amacının Ukrayna’yı 1991 sınırlarına döndürmek olduğu yönündeydi. Ancak o zamandan beri çok şey değişti. Yıllar boyunca Zelenski’nin 1991 sınırları hakkında konuşmaları oldu ama buna ulaşacak somut bir strateji görmedik. Özellikle ABD’ye gittiğinde, Cumhuriyetçiler, “Topraklarınızı geri almak istiyorsunuz ama bunu nasıl yapacağınızı anlatmıyorsunuz” diye sorguladı. Son iki-üç yıllık strateji ise en iyi ihtimalle belirsiz görünüyor. Peki Biden-Harris yönetimi 1991 sınırlarına dönmeyi nasıl hedefliyordu?
Açıkçası, bence yapmadılar ya da en azından 2023’ün sonlarına kadar yapmadılar. O döneme kadar, Ukrayna taarruzunun bir yarma harekâtı gerçekleştirip en azından kaybedilen toprakların büyük kısmını geri alacağı umudu vardı.
Ancak o zaman bile CIA, Ukrayna’ya Kırım’ı yeniden ele geçirmesi için yardım edilmesine kesin olarak karşı uyarılarda bulunuyordu; çünkü bunun nükleer savaşa yol açmasından, Rusların nükleer silaha başvurmasından korkuyorlardı. 2023’te Ukrayna taarruzunun başarısız olmasından bu yana ise, Ukrayna’nın kaybettiği toprakları geri almasının gerçekçi bir ihtimali kalmadı.
Sorun şu ki, bence Biden yönetimi ve Batılı hükümetler, kamuoyu önünde ve resmî olarak bu “toprak bütünlüğü meşruiyeti” ilkesine o kadar bağlandılar ki, bu politikanın fiilen ölü olduğu açıkça ortaya çıktığında bile değiştiremediler.
Nitekim dönemin ABD Genelkurmay Başkanı General Milley, 2023 sonbaharında, “Ukrayna’nın anlaşma yapması için en uygun an bu, bundan sonrası sadece daha kötü olur” demişti. Ve elbette, aşağı yukarı tam olarak da öyle oldu.
General Milley, ABD
Rusya ile ABD arasında büyük bir anlaşma olabileceği düşünülüyor. Batı medyasındaki bazı kaynaklar, önceki görüşmelerden farklı olarak bu anlaşmanın Donbass’tan Ukrayna’nın çekilmesini ve Rusya’nın resmen ilhak ettiği diğer oblastlarda referandum yapılmasını içerdiğini iddia ediyor. Ancak Rusya, bu dört oblastı anayasasına dahil ettiğinden, Putin’in bu konuda diplomatik manevra alanı sınırlı. Sizce böyle bir anlaşma Ukrayna’ya kalıcı barış getirir mi?
Uluslararası ilişkilerde hiçbir şey kalıcı değildir. Dünyanın 50 yıl sonra, bırakın 100 yılı, nasıl görüneceğini kim bilebilir? Ancak bence yine de bir şans var. Çünkü aslında Rusya, bu anayasa değişikliğinde bu bölgelerin sınırlarını hiçbir zaman tanımlamadı. Yani Rusya, “Şu anda elimizde tuttuğumuzla yetiniyoruz, elbette bu oblastların tamamını hâlâ talep ediyoruz, ancak bu gelecekte müzakereye açık” diyebilir. Ukraynalılar da aynı şeyi söylüyor: “Bu bölgelerin tamamını hâlâ talep ediyoruz, ama müzakere etmeye hazırız.” Ve muhtemelen, Kıbrıs örneğinde olduğu gibi, müzakereler sonsuza dek sürebilir.
Umut edilir ki, Kıbrıs örneğinde olduğu gibi, Keşmir örneğinin aksine, yeniden savaşa dönülmez. Eğer her iki taraf da kendi hayati çıkarları açısından ihtiyaç duyduklarının yeterince büyük bir kısmını elde etmişse ve savaşa dönmenin maliyeti fazla görünüyorsa, barış korunabilir. Ancak mesele sadece toprakla ilgili değil. Trump’ın bu toprak teklifini yapmaya istekli olduğunu duyduk ve bunun doğru olduğunu düşünüyorum; çünkü bu olmadan Putin’in müzakere masasına oturmayı kabul edeceğini sanmıyorum.
Bilmediğimiz şey, Trump’ın gelecekteki NATO genişlemesini gerçekten engelleyecek bir garanti konusunda ne kadar ileri gitmeye hazır olduğu. Çünkü Ruslar, yalnızca Trump’tan gelecek ve ileride başka bir Amerikan yönetimi tarafından geri çekilebilecek bir beyanla yetinmeyecektir. Zira 1990’larda Rusya’ya neredeyse tam olarak bu oldu. Şimdi çok daha resmi bir şey isteyeceklerdir. Bu da, Ukrayna anayasasına tarafsızlığın geri getirilmesini öngören bir anayasa değişikliği anlamına gelir. Ukrayna parlamentosunun bunu kabul etmesi için Washington’dan ciddi baskı gerekecektir.
Ruslar ayrıca NATO’nun, Ukrayna’ya gelecekte üyelik teklifini geri çekmesini de talep edebilir. Bu, NATO açısından son derece küçük düşürücü olur ve mevcut NATO Genel Sekreteri’nin görevde kalmasını zorlaştırır. Bu da Trump’tan büyük baskı gerektirir. Dolayısıyla bu konular hâlâ açık. Bir de Rusya’nın, ayrıntılarını hiçbir zaman netleştirmediği “silahsızlanma” talebi var. Bu noktada da uzlaşmaya açık geniş bir alan bulunuyor. Ancak Rusların tam olarak ne talep edeceğini ve Amerika’nın, hele ki Kiev’in, ne kadarına razı olacağını bilmiyoruz.
Sarp Sinan Hacır, Anatol Lieven, Tunç Akkoç, Washington / Quincy Institute
Bir barış anlaşmasından bahsederken, işin ucu her zaman sahadaki duruma gelir. Ukrayna şu anda ciddi insan gücü sıkıntısı çekiyor. Zorunlu askerlik konusunda da durum iyi değil; Zelenski, askerlik yaşını 18’e düşürmesi yönünde baskı altında, ancak şimdilik direniyor. Ne kadar daha dayanacağı belirsiz. Bu tabloya bakıldığında, Rusların da Ukrayna ordusunun geleceğine dair benzer bir değerlendirme yaptığı söylenebilir. Eğer Ukrayna’nın önümüzdeki altı ay içinde askeri olarak çökeceğini düşünüyorlarsa, neden Ukrayna konusundaki ilk taleplerinden taviz versinler ki?
Görünüşe göre Rus generaller, Putin’e Ukrayna’nın altı ay içinde çökeceğini söylüyor. Ancak bu generaller, savaşın başından beri pek çok konuda yanıldılar ve sayısız felaketten sorumlular. Dolayısıyla, zeki ve aynı zamanda oldukça kuşkucu biri olan Putin’in, artık onların söylediklerine neden güveneceğini görmek zor.
Sayılar konusuna gelince, unutulmaması gereken kritik nokta şu: Rusya aslında ezici bir sayı üstünlüğüne sahip değil, çünkü Putin hiçbir zaman ülke genelinde kitlesel zorunlu askerlik başlatmaya cesaret etmedi. Bu da, Rusya’da Ukrayna’daki gibi yaygın bir halk hoşnutsuzluğu görülmemesinin başlıca nedenlerinden biri. Orduya giden askerler çok iyi maaş alıyor ve bu, geldikleri bölgelerin ekonomisinde ciddi bir canlanma yarattı. Putin özellikle Moskova ve Petersburg’dan asker toplamaktan kaçınıyor.
Asıl soru şu: Rusya, bu kadar yüksek maaşları ödemeye devam ederek daha ne kadar asker toplayabilir? Bunu yaparken de enflasyonu tavan yaptırmadan nasıl sürdürebilir? Rus ekonomisi de bu noktada önemli bir faktör; çünkü Rusya’daki bazı ekonomi yetkilileri, savaşın sürmesi halinde enflasyon tehlikesine dair kamuoyuna uyarılarda bulundu. Putin’in, Rus kamuoyunun desteğini kaybetmenin yaratacağı tehdidin fazlasıyla farkında olduğu açık.
Bu nedenle, eğer barışı Rusya açısından net bir zafer olarak sunabileceği bir şekilde elde edebilirse, Putin’in barış arayışında ciddi motivasyonları olduğunu düşünüyorum.
Askerî açıdan bakarsak, Rusya 2022’de Ukrayna’ya manevra savaşına dayalı bir işgal başlattı, ancak bu kısa sürede başarısız oldu. Sonrasında savaş doktrinlerini, yoğun topçu ateşi ve yavaş ilerlemeye dayalı Sovyet tarzına çevirdiler. Son 2-3 yılda o kadar çok zırhlı araç kaybettiler ki ordu neredeyse tamamen mekanize gücünü yitirdi. Yine de Rus ordusunun, yıpratma değil, stratejik olarak sahada fark yaratacak taktik bir zafer kazanmak isteyeceğini düşünüyorum. Ukrayna ordusundaki sorunlar devam ederse, sizce Ruslar yıpratma savaşından tekrar manevra savaşına dönebilecek mi?
Bu mümkün olabilir, ancak sizin de söylediğiniz gibi, Rusların artık böyle bir ihtimali güçlü kılacak sayıda tankı yok. Ayrıca dronlar, tankların savaş alanındaki önemini ve etkinliğini ciddi şekilde azalttı. Tanklar son derece savunmasız hale geldi. Bu nedenle bu konuda ciddi şüpheler olduğunu düşünüyorum.
Benim varsayımım ve Rus kaynaklardan da duyduğum kadarıyla, eğer Rusya Donbas’ın tamamını ele geçirebilirse, bunun Putin için zafer ilan etme fırsatı olabileceği yönünde. Çünkü bundan öteye gitmek, çok büyük kentsel alanları ele geçirmeye çalışmak anlamına gelir. Ve gerek eski Sovyetler Birliği’nde, gerek dünyanın başka yerlerinde bunun ne kadar zor ve maliyetli olduğunu defalarca gördük.
Bu, Sloviansk ve Kramatorsk gibi şehirler için de geçerli değil mi?
Onlar çok daha küçük şehirler. Burada 50 bin, 100 bin kişilik şehirlerden bahsediyoruz. Zaporijya ise 800 bin nüfuslu bir şehir. Harkiv’in nüfusu 2 milyonu aşıyor. Savaşın başında Mariupol’ün Rusya tarafından ele geçirilmesini düşündüğünüzde, bunun aylar sürdüğünü ve bu süreçte şehrin tamamen yok edildiğini görüyorsunuz. Herson’dan bahsedecek olursak, orası Dnipro Nehri’ni geçmeyi gerektiriyor. Ukrayna ordusu tamamen çökmedikçe, bunun Rusya’nın kapasitesi dahilinde olduğunu görmek zor.
Dolayısıyla, Rusya Donbas’ın tamamını müzakere yoluyla alabilirse, ki bundan şüpheliyim, Putin’in askeri bir zafer arayışında olduğunu sanmıyorum. Zaten askeri kökenli biri değil; eğer olsaydı, Rusya muhtemelen bu felaketi yaşamazdı. Ama elbette, halka sunabileceği bir zafer elde etmesi gerekiyor. Nihayetinde o yarı-diktatör konumunda; sosyal medyayı değil ama televizyon gibi kitle iletişim araçlarını kontrol ediyor. Yeterince kazanım elde ederse, bunu Rus halkına bir zafer olarak sunabilir.
Kamuoyu yoklamalarına bakarsanız, tıpkı Ukrayna’da olduğu gibi, Gallup’a göre, Ukraynalıların büyük çoğunluğu, kaybedilen toprakları geri alma ve belki de NATO üyeliği hayalinden vazgeçmek anlamına gelse bile, şimdi barış istiyor. Aynı şekilde, anketler Rusların çoğunluğunun da, Herson, Odessa gibi yerleri ele geçirme hedefinden vazgeçmek anlamına gelse bile, barış istediğini gösteriyor. Bu nedenle, eğer anlaşmanın şartları onun için yeterliyse, özellikle toprak ve NATO üyeliği konularında, Putin’in kendi şahin kanadına karşı durup bir anlaşmaya varma kapasitesine sahip olduğunu düşünüyorum.
Putin, kurmaylarıyla toplantıda, Kremlin
Donald Trump seçim kampanyasında savaşı bir günde bitireceğini iddia etmişti, ancak bu gerçekleşmedi. ABD ile Rusya arasındaki haftalar süren müzakereler sırasında Kiev gibi önemli şehirlere uzun menzilli stratejik saldırılar düzenlendi. Bu, Trump’ı öfkelendirdi ve Medvedev’le sosyal medyada atışmasına yol açtı. Ardından nükleer denizaltıların gönderilmesi, Hindistan’ın Rus enerjisi alımı nedeniyle ABD’nin ek gümrük vergileri uygulaması geldi. Bugün ise kalıcı bir barış anlaşması için görüşmeler yeniden sürüyor. Peki Trump’ın nükleer denizaltı göndermesinin ve Hindistan’a ek gümrük vergisi koymasının amacı neydi?
Bence bu tamamen klasik Trump tarzı. Gösterişli bir hamle yaparsınız, çok sert görünürsünüz. Nükleer denizaltıların yer değiştirmesi tamamen boş bir jestti. Amerika’nın zaten Rusya’yı hedef alan, denizde daimi olarak devriye gezen nükleer denizaltıları var. Yani bunları “hareket ettirmek” hiçbir şey ifade etmiyor; tıpkı Medvedev’in açıklamalarının da bir anlam ifade etmemesi gibi. O başkan değil, Rusya’da gerçek bir yetkisi yok. Putin gibi yüksek perdeden konuşmasına izin veriliyor, ama bu Putin’i temsil ettiği anlamına gelmiyor.
Yani bu tam anlamıyla Trump: gürültü kopar, tehdit et, sonra bir anlaşma yapmaya çalış. Ancak mesele şu ki, Trump’ın ilk döneminde Kuzey Kore’de de bunu gördük; ardından süreç çöktü çünkü Trump’ın somut teklifleri yoktu. Detaylı bir anlaşma yapacak hazırlığı, belki de bilgisi bile yoktu. Şimdi Putin’le de aynı durum olabilir mi? Umarım olmaz. Bu konunun Trump için çok büyük önem taşıdığına inanıyorum ve umarım ne sunması gerektiği konusunda gerçekten iyi profesyonel tavsiyeler almıştır.
Bir diğer nokta ise Trump’ın, henüz yürürlüğe girmemiş olsa da, Hindistan’a Rus petrolü alımı nedeniyle ikincil yaptırımlar uygulayacağını açıklaması. ABD güvenlik bürokrasisinin büyük bir kısmı bundan kurtulmak için adeta çırpınıyor, çünkü Hindistan, Çin’i çevreleme stratejisinde ABD’nin Asya politikasının merkezinde yer alıyor. Ayrıca Hindistan’ın ABD içinde önemli bir siyasi lobisi var. Bu gümrük vergisi tehdidi, Hindistan kamuoyunu ve hükümetini öfkelendirdi; Modi’yi ise derinden utandırdı. Modi kendisini Trump’ın yakın dostu olarak lanse etmişti. Eğer bu yaptırımlar hayata geçerse Hindistan ekonomisine ve dolayısıyla ABD-Hindistan ilişkilerine ciddi ve kalıcı zarar verebilir. Bu yüzden birçok kişi, “Ukrayna’da bir anlaşmaya varalım ki Hindistan’a bu yaptırımları uygulamak zorunda kalmayalım” diyor. Bence bu önemli bir nokta.
Ukrayna konusunda Avrupa, ABD ile tam olarak aynı çizgide değil. Bazı Avrupa ülkeleri, kendi destekleriyle savaşın sürmesinden rahatsız olmayabilir. Ancak ABD ile Rusya bir anlaşmaya, bir barış anlaşmasına varamazsa ve ABD hem tüm müzakerelerden hem de askerî yardımdan tamamen çekilirse, sizce Avrupa bu savaşı tek başına yürütebilir mi?
Hayır, hayır. Teorik olarak, Avrupa ekonomilerinin toplam büyüklüğüne bakarsanız evet denebilir. Ancak ekonomik durgunluk, Avrupa’nın yeniden silahlanma maliyeti ve sosyal refah harcamalarını sürdürme gerekliliğinin bütçeler üzerinde yarattığı baskıya bakarsanız, hayır.
Ve tabii ki asıl mesele şu: Mevcut tüm Avrupa hükümetleri ve siyasi elitleri, sağdan ve soldan gelen popülist meydan okumaları arkalarına bakarak izliyor. Ukrayna’ya yardım etmek için sağlık hizmetlerini, emekli maaşlarını ve sosyal yardımları ciddi biçimde kısmaya kalktığınızda, bu durum kaçınılmaz olarak radikallerin zaferini garantileyeceğiniz anlamına gelir.
Sonuçta, Avrupa’daki siyasi elitlerin kendi siyasi varlıklarını korumayı tercih edeceğini düşünüyorum. Bu yüzden, Trump eğer Avrupa’yı, hoşlarına gitmeyecek bir Ukrayna barış anlaşmasına razı olmaları için tehdit ederse, bundan hoşlanmasalar bile, sonunda mecburen uyum sağlayacaklarını düşünüyorum.
