Erdoğan, ‘Bana diktatörlüğün tarifini yap’ dedi; Alman gazeteci, tutuklu gazetecileri hatırlattı

Almanya’nın önde gelen gazetelerinden Die Zeit, Hamburg’daki G20 zirvesinden iki gün önce İstanbul’da Erdoğan’la röportaj yaptı. Gazetenin yayın yönetmeni Giovanni di Lorenzo imzalı röportajda Erdoğan’ın Lorenzo’ya karşı sorular sorduğu görüldü. Zaman zaman tansiyonun da yükseldiği röportajda Erdoğan kendisini savunma amacıyla “Bana diktatörlüğün tarifini yap” dediği Alman muhabirden yanıt aldı.

Üç ayrı kontrol noktasından geçirildikten sonra Erdoğan’ın ofisine ulaştıklarını söyleyen Lorenzo, “Röportajdan önce odada bir süre beklememiz söylenildi. Bir televizyon kamerası kuruldu, resmi arşiv için kayıt alınacağı söylendi. Sonunda Türkiye Cumhurbaşkanı iki Türk bayrağının arasına oturdu. Erdoğan’ın standart röportaj süresi olarak belirtilen 30 dakika konuşabileceğimiz söylendi. Ne var ki 20 dakika kadar süreyi aştık.” dedi.

Bunun, Erdoğan’ın 5 yılın ardından bir Alman gazetesine verdiği ilk röportaj olduğuna dikkat çeken Alman yayın yönetmeni “Tüm röportaj boyunca Erdoğan’ın basın danışmanı ona sürekli, anahtar kelimeler ve bazı ifadelerin yer aldığı not kartları uzattı” dedi.

Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Die Zeit’e verdiği ve Grihat tarafından tercüme edilen röportajın bazı bölümleri şu şekilde:

DIE ZEIT: Sayın Cumhurbaşkanı, uzun süredir yabancı bir gazeteye röportaj vermediniz. Alman medyasıyla girdiğiniz polemik, Berlin hükümetiyle ülkeniz arasındaki ilişkilerin en düşük seviyede olduğu dönemde kasti bir mesaj mı?

Erdoğan: Şimdi kendimize sorarsak Almanya’yla ilişkimizde neden çatlama oldu, benim cevabım net: Alman medyası bize karşı karalama kampanyası yürütüyor. Bu kampanyanın bir parçası da teröristlerle yaptıkları görüşmeler.

ZEIT: Almanya gibi bir ülkede, bağımsız bir medya Türkiye karşıtı propoganda yürütsün? Bunu yaparken çıkarı ne olabilir?

Erdoğan: Dünya üzerinde herhangi bir yerde bağımsız bir medya olduğuna inanmıyorum. […..] Bağımsız medya gibi bir şey olsaydı, bu yaşadığımız problemlerin hiçbirini yaşamazdık. Olan biteni açıkça görüyoruz: Rüzgâr nereden eserse oraya gidiyorlar. Alman medyasının da farkı yok. Kimse bunun böyle olmadığını söyleyemez. Ne olup bittiğini çok iyi biliyoruz.

ZEIT: Her gazetenin ideolojik yakınlıkları vardır. Daha liberal olanları var, muhafazakâr olanları var. Bazıları da sola yakın. Ama kural olarak, Almanya’da hiçbir yayıncı ve özellikle hiçbir politikacı, gazetecilere veya yayın yönetmenlerine ne yazacağını söyleyemez. Bağımsız medyadan kastım budur.

Erdoğan (gülüyor): Buna inanmamı mı bekliyorsun?

ZEIT: 13 yıldır Zeit’in yayın yönetmeniyim ve hiçbir zaman, ne yayıncıdan ne politikacıdan böyle bir müdahaleye tanık oldum. Ve böyle bir şey olsaydı, anında istifa ederdim çünkü artık bağımsız olmadığım anlamına gelirdi bu.

Erdoğan: Benim şimdiye kadarki tecrübelerim öyle söylemiyor. Birçok medya kuruluşunun başıyla tanışıklığım oldu, onlarla çok vakit geçirdim ve çokça konuştum. Öyle zamanlar oldu ki onlara kendi gazetelerini göstermek zorunda kaldım. Dedim ki: “Hepiniz etik kurallardan bahsediyorsunuz alın işte sizin gazeteniz. Bu etik mi?” ailemi karalamaya kadar gitti bunlar. Siz IŞİD’le finansal ilişkiyi yazdınız. Çocuklarımla ilişkilendirdiniz. Kanıtınız var mı? Hayır. Ama iftira atmaya devam ettiniz. Açık seçik konuştuğum için bu gazetecilerle aramız iyi değil. Neden? Çünkü ben her şey hakkında dümdüz konuşurum. Birçok Alman gazete mesela “Erdoğan diktatör” diye yazdılar. Peki, soruyorum: Bu medya kuruluşu diktatörü nasıl tanımlıyor?

ZEIT: Alman kamuoyunun sizi neden diktatörü olarak gördüğünü mü soruyorsunuz? Çünkü dünyanın başka hiçbir ülkesinde Türkiye’de olduğu kadar çok gazeteci parmaklıklar arkasında değil. Türkiye’de bu sayı 150. Çünkü Deniz Yücel ve Meşale Tolu gibi Alman gazeteciler hala hapiste ve kimse neden hapiste olduklarını bilmiyor. Ve Yücel hücre hapsinde tutuluyor. Çünkü on binlerce kişi geçen yaz yaşanan darbe girişimi şüphelisi olarak işlerini kaybetti. Çünkü sizin istihbaratınız Alman parlamenterle ilgili casusluk yaptı. Bunlar sizin böyle bir ününüzün olmasının nedenlerinden sadece birkaçı.

Erdoğan: Aldığınız bilgi yanlış. Ve bu yanlış bilgiye dayanarak yanlış varsayımlar geliştiriyorsunuz. (Üzeri yazı dolu birkaç not kartını seçerek baktı)

[Çevirmenin notu: Erdoğan gazetecilerden 48’inin terör suçu işlediği, gazetecilikten hapiste olmadığı tezini uzun uzun anlatıyor röportajın bu kısmında. Akabinde uzun uzun Deniz Yücel’in halkı kin ve nefrete teşvik suçundan terör örgütü üyeliğiyle cezaevine atıldığını anlatıyor ve muhabire soru sormaya devam ediyor.]

Binlerce kişinin bizim cezaevlerinde olduğunu, işlerini kaybettiklerini söylüyorsun. Sana şunu söylemek isterim: Doğu ve Batı Almanya yeniden birleştiğinde, kaç insanın işini kaybettiğini biliyor musun? 500 binden fazla.

ZEIT: Şu anda rakamları kontrol etmem mümkün değil ancak yasalar ve hukuk kuralları çerçevesinde işleyen prosedürler vardı.

Erdoğan: Bundan niye bahsetmiyorsun, çok sayıda insanın işinden atıldığından? Bunu yayınlayacaksın tamam mı, silmek yok.

ZEIT: Tabi ki. Deniz Yücel’e dönersek kendisi hakkında hala iddianame hazırlanmış değil. 140 gündür hapiste, hücre hapsinde. Hakkı olmasına rağmen konsolosluktan danışmanlık yardımı almasına izin çıkması çok uzun sürdü. Ve Almanya’da, bir gazeteci, Deniz Yücel’in suçlandığı eylemlerin hiçbirinden ötürü (Kürt liderle röportaj, Kürtler ve Türklerle ilgili yaptığı şaka vb.) bir tek gün bile cezaevinde tutulamaz.

Erdoğan: Burası Almanya değil. Türkiye’nin kendi zorunlulukları ve kuralları var. […..]

ZEIT: Kariyerimde sağ ve sol kanattan birçok teröristle ve ek olarak terörle suçlanan birçok insanlar röportaj yaptım. Bu tür şeyleri yapan gazetecilerin gerçekten terörist veya terör destekçisi olduklarını düşünüyor musunuz?

Erdoğan: Bana göre bu kişi teröristlerin destekçisidir çünkü biliyor ki karşısındaki terörist. Bir teröristle ne konuşmak isteyebilirsin? Ve bunu nerede yayınlatmak isteyebilirsin? Bir teröristin düşüncelerini yayınladığında, bu ne oluyor? Bu terörizm yayınını kendisidir.

ZEIT: Türk mahkemelerinin bağımsız olduklarını düşünüyor musunuz?

Erdoğan: Almanya’da 3 milyon Türk vatandaşı yaşıyor. Alman yetkililer, Türkiye Cumhurbaşkanı olarak benim konuşmamı ve onlarla buluşmamı neden engelliyor? Neden izin vermiyorlar? Bunu nasıl açıklıyorsun? Nerede ifade özgürlüğü? Düşünce özgürlüğü? […..]

ZEIT: Ben Alman hükümetinin sözcüsü değilim. Ben bir gazeteciyim.

Erdoğan: (birden resmi tavırdan çıkarak): Bir dakika önce bağımsız olmaktan ve patronunun sana ne yazacağını söyleyemeyeceğinden bahsediyordun. Şimdi de diyorsun ki “Ben hükümetin sözcüsü değilim.” Ben bir politikacıyım. Bu ülkenin cumhurbaşkanıyım. Seni kabul ettim. Bağımsız bir röportaj yapmak istiyorsan seninle açık açık konuşayım Almanya’da karşılaştığım bazı şeyleri sana anlatayım. Ve sen de bunu açıkça ve doğru şekilde yayınlamak zorundasın. Bunu yayınlarsan ancak gerçek gazeteci olabilirsin.

ZEIT: Merak etmeyin hepsi yayınlanacak. Ancak bana Almanya’da neden halka konuşmanıza izin verilmediğini sorarsanız ben Alman hükümeti adına bunu cevaplayamam. Onların pozisyonunu sadece yorumlayabilirim: Bu Türk hükümetiyle ilişkilerinin şu anda kötü olduğunu gösterir. Ve şuna inanıyorum ki Deniz Yücel ve 2 yaşındaki çocuğuyla hapiste tutulan diğer Alman gazeteci Meşale Tolun serbest bırakılana kadar bu ilişkiler kötü olmaya devam edecek.

Erdoğan: Almanya’da bu tür şeyler olduğunda yetkililer mahkemelerin bağımsız olduğunu söylüyor. Aynı şekilde bizim yargımız da bağımsız. Şu anda iddianameler hazırlanıyor. Hazırlandığında masum oldukları anlaşılırsa mahkeme onları salar. Ama eğer suçlularsa yargı da ona göre muamele eder.

[…..]

Şimdi G20 için Hamburg’a geliyoruz. Ve dedik ki orada vatandaşlarımızla buluşmak istiyoruz. Alman yetkililer her yere talimat gönderip Erdoğan’ın konuşmasına izin verilmemesini sağladı. Bu nasıl bir zihniyet? Oldukça çirkin. Ben böyle bir şey görmedim. Almanya intihar ediyor. Bu politik intihardır.

ZEIT: Neden intihar? Almanya intihar ederse ne olur?

Erdoğan: Almanya bu yanlışı düzeltmeli.

ZEIT: Konuşmanıza izin verme noktasında mı?

Erdoğan: Tabi, bu yanlışı düzeltmeli. Yani, vatandaşlarımla düşüncelerimi paylaşmaya izin verilmiyorum, bu büyük bir problem. Eğer verilmezse, biz de konuşmayız. G20 toplantısında ne söyleyeceksek söyler ülkemize geri döneriz. Ama ben susturulamam! Türk televizyonlarında konuşuyorum, Almanya’da da yayınlanıyor bu. Önce Almanya’daki bu yayınları yasaklamalılar!

ZEIT: Almanya ve biz gazeteciler için meslektaşlarımızın hapiste olması hiçbir şekilde kabul edilemez. Deniz Yücel gibi gazeteciler ki, teröristleri desteklemediği çok açık…

Erdoğan: Lütfen bu terör şüphelilerini ve teröristleri destekleyenleri savunma!

[…..]

Bizim yargıya emir verdiğimizi mi düşünüyorsun?

ZEIT: Eğer Türk yargısı bağımsız olsaydı….

Erdoğan: Önce benim soruma cevap ver. Yargıya emir verdiğimizi mi düşünüyorsun?

ZEIT: Eğer Türk yargısı bağımsız olsaydı, o halde neden “Ben bu koltukta oturduğum sürece Deniz Yücel iade edilmeyecek” dediniz?

Erdoğan: Bak, biz yargıya talimat veremeyiz. Türkiye bir hukuk devleti. Eğer masumsa aklanır.

ZEIT: Sizin isteğinizden bağımsız olarak mı?

Erdoğan: Biz karışamayız. Çünkü ne zaman Merkel’le ya da ABD gibi başka ülkelerle konuşsak bize dedikleri “Bizde yargı bağımsızdır.” FETÖ lideri şu an Amerika’da, 85 kutu belge gönderdik. […..] Yine de bakıyoruz, dostlarımız onları savunmaya devam ediyor. Almanya şu anda FETÖ üyesi dolu. Neden bize iade edilmiyorlar?

ZEIT: Çünkü mahkemeler bağımsız karar alıyor.

Erdoğan: Merkel’den onları iade etmesini istedim. Neden bize geri verilmediler? Ve maalesef bazılarına mülteci muamelesi yapılıyor. Neden iade etmiyorsunuz bize?

ZEIT: Mahkemeler karar verir.

Erdoğan: O zaman bizde de mahkemeler karar verir.

[Almanya’da kamuda başörtüsü tartışmalarıyla ilgili]

Erdoğan: Nerede ifade özgürlüğü? Bir kadının dininden ötürü başını örtmesinden daha doğal ne olabilir? Kendinizi Deniz Yücel’in serbest kalması konusuna adayacağınız kadar…. Bu kadınların özgürlüğü için hiçbir şey yapmıyorsunuz. Uyuyup uyanıp Deniz de Deniz diyorsunuz.

[…..]

Erdoğan: Merkel’in [G20’de] bir terör şüphelisini gündeme almasını çok tuhaf buluyorum.

ZEIT: Tekrar ediyorum, Deniz Yücel’in terörizmle bir ilgisi yoktur.

Erdoğan: Neden millet böyle bir insanı bu kadar hararetle savunuyor, anlamıyorum.

ZEIT: Alman hükümeti Türkiye’deki çekişmeleri Almanya’ya taşınmasından korkuyor.

Erdoğan: Ne tür çekişmelerden bahsediyorsun?

ZEIT: Türkiye’nin Almanya’da da görülen yerel problemleri, örneğin Erdoğan destekçileri ve karşıtları, Kürtler ve Türkler, tüm bu gerilimler..

Erdoğan: Tamam ama sana bir şey söyleyeceğim: Almanya, Türkiye’de faaliyet gösteren terör örgütlerine destek vermeye devam ederse bunun sonuçları olur.

ZEIT: Süremiz doldu ama belki Alman hükümetinin geçen yılki darbe girişimi hakkındaki görüşlerini merak edersiniz?

Erdoğan: Eğer bir şey biliyorsan neden olmasın. Biz de öğrenelim bakalım darbeciler kimmiş? (Gülüyor)

ZEIT: Alman hükümeti şuna inanıyor: Gülen Hareketinden kişiler tezgâhın içinde yer aldı ama bu merkezde Gülen hareketi tarafından kontrol edilen bir darbe değildi. Gülen üyeleri, Kemalistler ve oportünistler tarafından yapıldı ve 8 binden daha az asker katıldı. Alman istihbaratının şu ana kadar öğrendikleri bunlar.

Erdoğan: Almanya yüksek rütbeli darbeciler koruyan bir ülke olmamalı. Almanya’nın NATO merkezlerinde görevli askerler siyasi sığınmacı olarak kabul edildi Almanya tarafından. Yargı üyeleri Almanya’ya kaçtı.

ZEIT: Almanya’da herkes sığınma talep edebilir.

Erdoğan: Ama bu başvuruları kabul etmek zorunda değilsiniz.

ZEIT: Her vaka kendi içinde farklı.

Erdoğan: Soracağını ilk soru şu olmalı: Sen kimsin? Sen teröristsin. Neden kaçtın? Türkiye’de savcısın, neden kaçtın? Almanya’da NATO’da görevli askersin, görev süre dolmuş, dönmüyor orada kalıyorsun. Neden? Ülkene git, suçlu değilsen problem olmaz. Ama suçluysan, ülkende mahkeme önüne çıkarsın.

ZEIT: Her davaya bireysel olarak bakılıyor. Alman tarafı “Bize kanıt gönderin” diyor.

Erdoğan: 4 bin 500’den fazla dosya gönderdim. Bütün kanıtlar orada var.

ZEIT: O halde Alman mahkemesi darbeye katılanları cezalandırabilir. Ama mahkeme, onları Türkiye’ye iade ettiğinde insanlık dışı cezaevi şartları ve işkence ile karşılaşacaklarına inanıyorsa iade etmek zorunda değil.

Erdoğan: Türkiye’de idam yok. Bahane üretme. Sayın Merkel’e 4 bin 500 dosya verdim. Bu teröristleri Türkiye’ye iade etmek zorundasınız. Bunu yapmadığınız sürece, Türkiye Almanya’yı, teröristleri koruyan bir ülke olarak görecek. Bunun farkında olun.