'Müziği öğrenmek isteyenler için bir reçete'

-Bir eleştiri ile başlayayım!.. 'Müzik Nedir, Nasıl Bir Sanattır?' adlı kitabınızın arka kapağında roman ve öykü kitaplarınızın adları belirtilmiş, müzik kitaplarınız hiç belirtilmemiş... Oysa sizin yeni basımları da yapılan birçok müzik kitabınız var. Onların adlarını, ilk baskı tarihlerini açıklar mısınız?

- Özetleyeyim: Üç ciltlik bir 'Müzik Ansiklopedisi', her biri 600 sayfa dolayında olan 'Müzik Tarihi' ve 'Müzik Sözlüğü', örneklerle beslenmiş bir müzik teorisi, ayrıca 'Müzik Öğretimi' gibi, konservatuvarlar ve üniversitelerin müzik bölümü öğrencileri için kitaplarım var. Onlar ve öteki müzik kitaplarım hakkında geniş bilgiyi web sitemde bulmak olanaklı: www.ahmetsay.com.tr-

- Sizi daha iyi tanımak için bir başka soru: Kitabınızın arka kapağında, 'müzik eleştirmeni, müzik yayıncısı' ve 'müzik yazarı' diye tanıtılmışsınız' Oysa toparlayıcı, eğitici kitaplarınız var. Ben sizi müzikbilimci olarak görüyorum. Ne dersiniz bu konuda?

- 'Müzikbilimci' nitelemesi benim için iri bir laf. Müzikbilim (müzikoloji), Avrupa ülkelerinde, örneğin Almanya'da on beş yarıyıllık bir lisans öğrenim sürecini kapsar. Böyle uzun ve yüklü bir öğrenim yapmadığım için, açıkçası müzikbilim alanında 'alaylı' olduğum için 'müzikolog' olarak nitelenmeyi yerinde bulmuyorum. Evet, üniversitelerde ders kitabı olarak kullanılan birçok kitap yazdım. Çok görmeyin, birçok alanda (özellikle matematikte), 'alaylı' diye bilinenlerin 'mektepli'leri solladığı bilinir.

- Peki, size kestirmeden 'müzik yazarı' diyelim mi?

- Evet ama, uluslararası kongre ve sempozyumlarda sunulmuş bildirilerimi, ayrıca yazdığım yüzlerce müzik eleştirisi çalışmasıyla 'eleştirmen' yönümü de düşünerek'

- Kitabınız çok kolay okunuyor. Türkçesi arı. Toparlayıcı. İlgi çekici. Müzik kurumunu, müzik sanatını ben de ilk kez tümüyle kavradım. Bu biçemi oluştururken neler düşündünüz?

- Ülkemizde okullarda uygulaması yapılan müzik dersleri, insanımıza özlü bir müzik kültürü kazandırmıyor. Çocuklarımız, okul döneminden sonra müzik kültürünün kırıntısını bile koruyamıyor. Dostlarım arasında sıkça gözlemlediğim bir durum var: Sohbet masasında konu müziğe gelirse bazı arkadaşlar sıkıldığını belli ediyor. Aslında bütün aydınlarımız müziğin değerli bir sanat dalı olduğunda birleşir. Ama bu konudaki bilgileri öğrenmek için nereden ve nasıl başlayacağı hakkında hiçbir görüşü yoktur onların. Ben kitabımda hem anlaşılır olan hem de müzik sanatının temeli sayılabilecek konuları ele aldım. Müzik sanatı hakkında bilgi edinmek isteyen insanlarımız için belki bir reçete çıktı ortaya.

- Bu tür halk kitapları her alanda olsa.

- Evet, her alanda olsa bilgilenme bakımından eksikler birçok yönden giderilir. Bir zamanlar Yaşar Nabi'nin yönettiği Varlık Yayınları arasında her alana yönelik aydınlatıcı kitaplar yayımlanmıştı. Çünkü aydınlanma önemseniyordu o dönemlerde.

- Siz nasıl bir müzik eğitimi aldınız?

- Yedi yaşımda İstanbul'da özel dersler alarak piyanoya başladım. Birkaç yıl içinde hızlıca ilerledim. Hatta 'çocuk işi' besteler yapıyordum. Felsefe öğretmeni olan annem beni İstanbul Belediye Konservatuvarı'nın ünlü hocası Ferdi Statzer'e götürdü. O benim yeteneğimi önemsedi ve Konservatuvar'a yazıldım. Yıl 1946. Hem ortaokula gidiyordum hem konservatuvara. Birkaç yıl sonra ortaokul öğrenimiyle müzik öğrenimini birlikte götüremeyeceğim anlaşıldı. Ailem müzikçi olmamı istiyordu; bense 'davulcu, zurnacı' olarak tanınmak istemediğim için konservatuvarı bırakıp liseye devam ettim. Liseden sonra basın-yayın alanında altı yıllık bir Almanya öğrenimim var 1954-1960 yıllarında. Yanında pansiyoner olarak kaldığım ev sahibim, tanınmış bir emekli müzikologdu. Beni çok etkiledi. Onunla tartışabilmek için müzik ve müzikoloji üzerine kitaplar okumaya başladım. 1960'da Türkiye'ye döndüğümde tutku dolu bir müzik derlemecisi olarak Bingöl'e gittim. Bu kentte ve Erzincan'da halk eğitimci olarak görev yaptım ve ele geçirdiğim olanaklarla derleme çalışmalarımı geliştirdim. Söz konusu çalışmamın sonunu merak edenler, benim 'Güneşin Savrulduğu Yerden' (Bingöl Hikâyeleri) adlı kitabımı okuyabilir.

Dünyada müzik kitapları...

- Kitabınızı toplumcu bir müzik kuramcısı, bir müzik tarihçisi olarak yazmışsınız. Böylece müzik kurumunun, müzik sanatının serüveni gerçekten daha iyi kavranıyor. Merak ettim, öteki müzik kitapları bizde ve dünyada nasıl yazılmış?

- Bizde bu türde, halk için yazılmış başka müzik kitabı yok ki 'ötekiler' söz konusu olsun' Ben, doğru olduğuna inandığım şekilde, bildiğim gibi yazdım. Dünyadaki bu tür popüler kitaplara gelince' Uygar ülkelerin müzik yazarları ve yayıncıları bu alanda çok usta'

- Kitabınızda örneğin Beethoven anlatılmış ama Fransız Devrimi ve etkileri önde' Kitap, müzik açısından neredeyse devrimler ve toplumsal düşünceler kitabı da olmuş' Bu kitaba 'Toplumcu Bakışla Müzik Sanatı' da diyebilir miyiz?

- Söylemek istediğinizi anlıyorum, ama böyle iddialı yakıştırmalar bence gereksiz. Özet de olsa bir müzik tarihi çalışması yapılıyorsa, tarih kavrayışından yoksun bir değerlendirme zaten düşünülemez.

- Şiiri, resmi, müziği tanımak için tarih, felsefe de bilmek gerekiyor galiba...

- Evet, tarihsel koşulları kavramadan, o koşulların belirlediği düşünsel/sanatsal akımları anlamak ve anlatmak olanaklı değil.

Müzik kültürü

- Şiir için de önemli olan bir soru sormak istiyorum: Kitabınızda 1950 sonrası müziğindeki yenilikler için diyorsunuz ki; 'Bütün bu akım, stil ve teknikler, çağın müzikal gelişimini izlemeyenlere anlamlı gelmemiş, bu nedenle söz konusu yeniliklere müzik dinleyicisinin çoğunluğu kayıtsız kalmıştır. Yeni kuşak besteciler buna karşın, seçtikleri doğrultuda çalışmayı ısrarla sürdürmüşlerdir. Bu karşıt tavır, yeni müzik bestecilerinin kitlelerden kopmasını getirmiştir (') müzik sanatı bir çıkmaz içine girmiştir' (s. 164). Bugün de çıkmazda mıdır müzik?

- Avrupa müzik kültürü açısından soruyorsanız istediği kadar çıkmazda görünsün, yaratıcılar ne yapar eder, çıkar yol bulur. Türkiye'de de yeni kuşak besteciler, özgün eserleriyle uluslararası planda geniş ilgi görüyor. Şiirimizin baş aşağı gideceğini düşünemiyorum. Geleneğimiz buna izin vermez. Şiir dikine gider, yükselir, uçar.

- Bu noktada bir şey aklıma geldi: Siz kitabınızda 'popüler müzik'e de saygı duyduğunuzu yazıyorsunuz. (Ben de artık 'popüler şiir' üzerine düşünmeye başladım' Ona da saygı göstermeliyiz') Örneğin siz caz müziği için'popüler müziğin yüksek sanat düzeyini temsil eder' (s. 185) diyorsunuz; bunu ben'caz da nitelikli müziktir' diye anlıyorum' Ayrıca geçmişte opera vardı ve halka açılan müzik giderek 'operet, vodvil, revü gibi müzikli sahne sanatlarının sevilen şarkıları'nı oluşturdu diyorsunuz; '18. yüzyılda sosyete danslarına eşlik eden müzikler, 19. yüzyılda vals ve polka müzikleri' de zaten öyleydi (s. 31) diyorsunuz' Popüler müziğin bu gibi açılımları; müzik için, halk için, yaşam keyfi için bir çıkış sayılmaz mı?

- Sayılır' Çünkü her şeyin ağdalısı müşteri kaçırır. Popüler sanat ise kitlelerin dikkatini sanata yöneltmek, müziği yaygınlaştırmak için kullanılabilecek etkili bir yoldur.

- Bizim popüler müziğimizde saygı duyacağımız parçalar yok mu? - Var! Hem de çok sayıda. Ama bu parçaların adını bana sormayın lütfen. 'Eksik' olan bir döküm, 'yanlış' demektir. Ayrıca, bu tür sevilen parçalar insanına göre değişiyor.

- Şiirin de çıkmazda olduğu hep konuşulur. Şiir kitapları satmıyor. Okuyucular kapalı şiire giremiyor... Elbet incelikli müzik yapılmalı, incelikli şiir de yazılmalı ama bunlar gerçekte laboratuvar işleri. Yani meslek içi etkinlikler' Televizyonu, uzay aracı yapımını halk biliyor mu? Bilmiyor. Ama televizyonu kullanıyor, uçağa binebiliyor' Bu tür birinci halka çalışmalar, sanatta da halka dayatılmamalı gibi' Ne dersiniz?

- Doğru. Ben her sanat dalında (resimde, müzikte, şiirde vb.) popüler örneklere saygı duyuyorum. Örneğin, bir Behçet Kemal Çağlar, bir Ümit Yaşar Oğuzcan, bir Şemsi Belli, Türkiye'de şiirin yaygınlaşmasında, sevilmesinde hizmet görmüştür. Esat Mahmut Karakurt'un romanları da kitap okumayı yaygınlaştırmıyor muydu bir zamanlar? Dilerseniz, 'popüler sanat'ı yerinde bırakıp sanatta yenilikçiliğe geçelim. Ben şöyle görüyorum: Bütün yenilikçiler, sanatta devrim yapan bütün sanatçılar büyüktür. Onlar başlangıçta anlaşılmamış, eserleri yadırganmıştır. Beethoven'in bestelediği son piyano sonatları, çağına göre çok, hem de çok ileridir. O dönemde bu eserlerin sıçramalı/ ilerici özünü sezenler vardı, ama onlar pek azdı. Türkiye'de ise örneğin 'Türk Beşleri'nin eserlerini severek dinleyenler birkaç bin kişiyi geçmemiştir. Şiire dönersek' Bizde Ece Ayhan, İlhan Berk gibi şairlerimizin 'kapalı' denen 'öncü' anlayıştaki şiirlerine başlangıçta gülümseyenler çıktı, ama gün geldi, örneğin Ece'nin 1960'lardaki 'Mor Külhani' şiirinden aşırılmış dizeleri reklamcılar bile kullandı'- Bu kitabınız kimlere sesleniyor bu durumda?

- Müzikten anlama olanaklarını yakalayamamış bulunan, ama bu sanata saygı duyan, onun örneklerini bilinçle dinlemek için temel bir müzik kültürü bilgisine sahip olmak isteyen bütün aydınlarımıza, giderek bu kitabı kitapçıda gören ve onu almak için istek duyan bütün yurttaşlarımıza sesleniyor'

- Eleştirel bir soru geliyor! Bazı yazarlar 'halk oyunları' dedi diye, 'halk dansları' demiyor diye, Türkçenin arılaşmasına çaba gösterenlere kitabınızın 216, 218, 231. sayfalarında demediğinizi bırakmamışsınız!.. 'Uydurukçu Türkçeciler' diye de birkaç kez yüklenmişsiniz' Siz de o arılaşmanın bulduğu buluşturduğu birçok sözcüğü kullanıyorsunuz' 'Yalınç' gibi hiç de işlek olmayan bir sözcüğü sık sık kullanmışsınız örneğin. Sadece 216. sayfanızda bile Türkçenin özleşmesine çaba gösterenlerin dolaşıma soktuğu epey sözcüğü kullanıyorsunuz. Bunların hepsi de Ali Püsküllüoğlu'nun ünlü 'Öz Türkçe Sözlük'ünde var... Haksızlık değil mi bu?

- Açık söyleyeyim: Dilimizin özleşmesinden, arılaşmasından yana olduğum halde, ben hiçbir zaman 'Öz Türkçe' denen ayrı bir dil olduğunu kabul etmedim. 'Türkçe' bana yetiyor. Masamın üzerinde 'Öz Türkçe Sözlük' değil, 'Türkçe Sözlük' var. Ayrıca 'Osmanlıca-Türkçe Lûgat'a da gerektikçe bakarım. Türkçeyi savunurken 'Öz Türkçeci' arkadaşlara haksızlık ettiğimi düşünmüyorum. Bir sözcüğe 'Öz Türkçe' karşılık önerirken kimi zaman Türkçenin tadını tuzunu kaçırdı onlar. Bakın, Türkçe bir 'takı dili'dir, yeni bir sözcüğe takıların gelebileceğini düşünmeden öneride bulunursanız komik olursunuz. Örneğin 'aşk' sözcüğüne karşılık olarak 'sevi' dediler. Peki 'âşık' nasıl diyecekler, 'Sevici' mi? Kaldı ki 'âşık' sözcüğü bizde saz şairleri için de kullanılır. Âşık Veysel yerine 'Sevici Veysel' mi denmeli? 'Halk oyunları' yerine 'halk dansları' terimini kullanmamız gerektiği konusuna gelince' 'Oyun' sözcüğü dilimizde şu anlamlara da gelir: 'Kumar', 'temsil', 'çocuk eğlenceleri', 'düzenbazlık, aldatmaca', 'spor etkinlikleri'' Eğer 'halk dansı' yerine müzikten hiç anlamayan 'uzman'ların düşünmeden önerdiği 'halk oyunu' dersek sanki halk da ona 'oyun' diyormuş gibi bir saptırmacaya düşülmüş olmaz mı?

Şöyle de sorabiliriz: Stadyumda on binlerce kişi 'goooool' diye haykırırken bir 'Öz Türkçeci'nin kalkıp tek başına 'sayıııı' diye bağırması ne işe yarar.

- Türkçeleşme çabaları konusu sadece türetmelerle, bunların da tutanları tutmayanlarıyla kavranamaz' Verdiğiniz örnekler de Osmanlıcacıların bazı çabaları gibi gülümsetici' Ayrıca halkımızın, kendi oyunlarından genelde söz ederken, yani bir 'genel kavram' olarak onlardan örneğin 'Bizim danslar' diye söz edeceğini hiç düşünemiyorum' Nitekim siz de 'Müzik Sözlüğü'(2005) kitabınızdaki 233-234. sayfalarda 'toplu oyun', 'oyuncu' kavramlarını epeyce kullanmışsınız. 'Müzik Nedir, Nasıl Bir Sanattır?' kitabınızda da çalgı müziğinden söz ederken 'oyun havaları' (s. 243) diyorsunuz'

- Evet, güleriz ağlanacak halimize! Sizi bilgilendireyim: 'Oyun havaları' geleneksel sanat müziğimizde kendine özgü bir türdür. Ben bu türden söz açarken tahrifat yapmadım, Türkçede kullanıldığı gibi 'oyun havaları' dedim. Dilimize saygıdır bu.

Müziğin dili

- Siz Türkçenin tam bir kültür dili olmadığını, 'mesela müzik sanatında terminolojimizi üretmekte yaya kaldığımızı, o nedenle müzik yazılarında zorlandığınızı' (s. 100) da söylüyorsunuz. Ancak kitabınız daha çok 'Batı müziği' üstüne' Bizde bu müzik (çoksesli müzik), siz belirtiyorsunuz, daha Cumhuriyet dönemiyle, hadi diyelim ki 1826'da başladı' Bizim müzik üstüne yazsaydınız bu zorluğu yine çekecek miydiniz?.. Dinsel müziğimizin terimleri yetersiz mi?.. Kitabınızda şu halay çeşitleri var (s. 223): Ağırlama, yeldirme, tezeleme, yanlama, sıktırma, zahma'Ayrıca halay çekme, hora tepme, bar tutma, horon çevirme de diyorsunuz. Bunların müzik dili İtalyancada, Almancada karşılıkları var mı?

- Türkçenin bir kültür dili olmadığını yıllardır söylüyorum. 'Kültür dili' nedir, onu da şuraya ekleyeyim: Bilim ve sanatın uluslararası bütün dallarında, dolayısıyla kültürün çok geniş alanında dilin kendi terminolojisini çoğunlukla üretmiş olması ve bu terminolojilerin toplumda benimsenerek yaygınlaşmış bulunması demektir kültür dili. Türkçemizi küçümsemiyorum; özellikle anlatıda ve şiirde dilimizin çok güçlü olduğunu, her cümlede ya da her dizede şaşırtıcı anlatım olanakları yaratmakta olağanüstü bir kıvraklık içeren dil ustalığına sahip bulunduğunu hep belirtmişimdir. Avrupa müzik kültürü terminolojisinin dilimizde karşılıklarını bulma konusu ise bu uluslararası terminolojinin dilimize anlaşılır şekilde aktarılması demektir. Biz bunu yapamadık. Bunu yapmak isteyen dil şovenleri uydurukçuluğa başvurdular. Uluslararası müzik terminolojisi diyelim ki beş bin terimi içeriyorsa biz toplumun her katında benimsenen ancak elli dolayında karşılık bulabildik. Şimdi de, örnek olarak belirttiğiniz 'dans' ve 'oyun' sözcüklerine dönelim mi?

- Dönelim' - Müzikte öyle terimler vardır ki uluslararası dolaşımda kendiliğinden yer almıştır. Bunlardan biri de 'dans'tır. Bizim halk danslarımız ile tango, rumba, swing, gibi sosyete dansları arasındaki farkı herkes bilir. 'Dans' terimi, yalnızca bu tür sosyete dansları için kullanılmaz. 'Bale' de dans kapsamındadır. Sizin yukarıda adını geçirdiğiniz halk danslarımıza halk 'oyun' dememiştir. 'Hele kalk da bir oyun oynayalım' yerine, 'Hele kalk da halay çekelim' denir. Geleneğimizde bar tutmak, horon çevirmek, hora tepmek yerine 'oyun oynamak' dendiğini hiç duymadım. Merak ederek sorduğunuz 'Bunların İtalyanca'da, Almanca'da karşılıkları var mı?' sorusuna ise şöyle cevap vermek isterim: 'Tabii ki yok. Çünkü onlar yerel danslar. Yerel terimlerin uluslararası karşılıkları olamaz. Adı üzerinde: Yerel. İspanyolların Flamenco'suna, İtalyanların 'Saltarello'suna, Polanyalıların 'Polka'sına, Avusturyalıların 'Vals'ine Türkçe'de karşılık bulmak gerekmez. Aynı şekilde onlar da bizim halk dansı çeşitlerimizi özgün adlarıyla anmak durumundadırlar.

Müzik terminolojimiz

- Peki! Daha bizde yüz yılını bile doldurmamış bir başka müzik kültüründe, üstelik işçi üniversitemizin, halkımızın, bir türlü sevemediği, yanaşmadığı Batı müziği alanında; 231. sayfada da, müzik dilimizin gelişmemesinde bütün suçu, Türkçeleşme çalışmalarına gönül verenlere yüklemişsiniz acımasızca' Gerçekte, bu Batı müziği dilinin de Türkçeleşmesi yetersizse, bunda müzik sözlükçülerinin, müzikbilimcilerinin, ansiklopedicilerin; ayrıca Türk devlet yöneticilerinin, Osmanlıcaya dönmek isteyen profesörlerin, buna karşın bugün İngilizce eğitim yapan üniversitelerimizin hiç mi suçu yok?

- Gönül verenlere değil, yapılan işe bakmalı. Müzik terminolojimiz, bırakın 'yetersiz' olmayı, 100 üzerinden ancak 1 puan alacak durumdadır. Sizin sorumlu tuttuğunuz devlet yöneticilerini, Osmanlıcaya dönmek isteyen profesörleri, İngilizce eğitim veren üniversiteleri falan geçelim, bu işin asıl sorumlusu dil kurumları, sözlükçüler, ansiklopedicilerdir. 600 sayfalık bir müzik sözlüğü ve üç ciltten oluşan 2170 sayfalık bir müzik ansiklopedisi hazırladığıma göre, başta gelen sorumlu da benim. Hemen belirtmeliyim ki müzik sözlüğü hazırlamak, 'Sepettopu Terimleri Sözlüğü' hazırlamaya pek benzemez. Gönül isterdi ki Türkçeleşme çalışmalarına 'gönül verenler', bütün sanat ve bilim dallarında başta Müzik Sözlüğü, Plastik Sanatlar Sözlüğü, Tıp Sözlüğü, Biyoloji Sözlüğü, Kimya Sözlüğü, Hukuk Sözlüğü, Sosyoloji Sözlüğü, Psikoloji Sözlüğü gibi kitaplar hazırlayarak yayımlasın. Ayrıca, bütün kültür dillerinin karşılıklı olarak sözlüklerini yayımlamak görevi de vardı. Ben o dönemde sözlük yayını olarak sadece Tahsin Saraç'ın 'Fransızca-Türkçe' sözlüğünü hatırlıyorum. Latince ve eski Yunanca'dan başlayarak günümüzün bütün kültür dillerinin sözlüklerini çıkarmak gibi temel bir görevin olduğu bile bilinemedi. Yabancı dil bilmeyen köy kökenli 'Öz Türkçeci'lerden başka ne beklenebilir? 'Gönül verenler'in içinde Cahit Külebi ile Mustafa Canpolat'ın içtenliğine inanmışımdır. Siz de öylesiniz, biliyorum. Her neyse, konumuzun çok dışına çıktık'

- Belki Türkçe üzerine sizinle ayrı bir söyleşi yaparız. Burada sormak istediğim son soru şu olsun: Aydınlarımız, edebiyatçılarımız, öteki sanatçılarımız müzikle ne ölçüde ilgililer? Şiirin hiç okunmadığından yakınan şairlerimiz konserlere gidiyorlar mı?

- Türkiye'de son kırk yıldan beri rüzgârlar sanata karşı esiyor. Koltuklarının çoğu boş kalan konser salonlarına kırk dinleyici daha eklenecek de ne değişecek? Şiirin okunmadığından yakınan şairlerimizin konserlere, sergilere gitmesi, olsa olsa onların gündelik sanat yaşamına renk katar. Bence önemli olan, bütün alanlarda sanat çalışmalarını destekleyen güçlü toplumsal rüzgârların esmesidir. Müzik Nedir, Nasıl Bir Sanattır? / Ahmet Say / Evrensel Basım Yayın / 264 s.