'Bu ortamda halka gidilemez... Başkanlıkla muhalefetin yaşama şansı kalmaz'

Türkiye, MHP lideri Devlet Bahçeli’nin açıklamalarından sonra başkanlık tartışmalarına yeniden döndü. Başkanlığın “fiili durumun Anayasa’ya girmesi” olarak formüle edilmesi ile OHAL dönemi hukuk uygulamalarının keyfiliği, hukuk güvencesinin ortadan kaldırıldığı karanlık bir dönemi işaret ediyor. İç hukukta temel hakları koruyan düzenlemelerin rafa kaldırılması, umutları AİHM gibi uluslararası mekanizmalara bırakıyor. Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi öğretim üyesi Yrd. Doç. Kerem Altıparmak, insan hakları alanındaki birikimini sadece akademide değil, Bilgi Üniversitesi öğretim üyesi Prof. Yaman Akdeniz ile birlikte açtığı davalarla pratikte de kullanan bir isim. Twitter ve YouTube’un açılmasını sağlayan kararlar başta olmak üzere basın ve internet özgürlüğü ile ilgili mücadelenin önemli isimlerinden olan Altıparmak ile başkanlık sistemini, AİHM’in OHAL uygulamalarına ilişkin olası kararlarını, basın özgürlüğünü konuştuk.

Türkiye 15 Temmuz sonrası yepyeni bir hukuk düzenine girdik. Buna katılır mısınız ve bu hukuk sisteminin ayırıcı özellikleri nelerdir sizce?

Katılırım. OHAL'in tam anlamıyla ikili bir hukuk sistemi yarattığı çok açık. Aslında daha önce de Terörle Mücadele Kanunu'ndaki hükümlerin ceza kanunun bir istisnası olduğu ve bu istisnanın belirli bir kitleye uygulandığına dair bir iddia vardı. Şimdi bu iddianın daha ileri bir aşamasındayız. Sadece ceza kanununda değil de topyekûn bir hukukun, Devlet Memurları Kanunu'ndan tutun da şirketlere kayyum atanmasına varana kadar topyekûn ikiye bölünmüşlük durumu var. Malınızı satmak istediğinizde bile hakkınızdaki soruşturmasının olup olmadığına göre mülkiyet hakkınızın nasıl sınırlandırılacağı belirleniyor.

Başkanlık tartışmasında da ülkedeki hukuk düzeni için "fiili durum" deniliyor. Bu hukuksal olarak ne anlama geliyor?

Hukuk dediğiniz mekanizma mevcut sistemin kurallarının tanınıp uygulanması ve ihlal edilmesi durumunda yaptırıma uğratılması anlamına gelir. Onun için hangi kuralın bir hukuk kuralı olarak tanınacağı, uygulanacağı ve yaptırıma uğratılacağı meselesinde mevcut anayasadan farklı bir anayasal düzen oluşmuş durumda. Bu da aslında bir hukuk... Bu kuralları işletebileceğiniz sürece bir hukuktan söz edebilirsiniz. Aslında siyaseten Türkiye yıllar önce konuştuğu 2. Cumhuriyet’in çok ciddi anlamda ilk tohumlarını topluyor.

Yeni hukuk yazılı olmayan, denetim mekanizması olmayan, vatandaşın onayından geçmemiş, meşruluğu sorunlu bir hukuk...

 Şüphesiz öyle ama tamamen frensiz olduğu söylenemez.

Siyaseten frenleri vardır mutlaka ama hukuksal freni yok

Hukuksal bir fren yok. Hukuksal sisteme mutlaka mahkemelerin verdiği kararlar gibi bir kısıtlılıkla da bakmamak lazım. Mesela akademik yıl açılışının sarayda yapılması, oraya rektörlerin gitmesi ve yüzlerine bundan sonra seçimin olmamasının iyi olacağının söylenmesini de dâhil edebileceğimiz büyük bir şeyden söz ediyoruz. Bunu söylediğiniz zaman bunu yapabileceğiniz anlamına da geliyor. Aslında üniversitenin özerkliği meselesine anayasadan bakarsanız bu başlı başına bir problem olarak görülebilir. Ama tabii ki bu yeni hukuk sisteminin bir hukuk devleti olma iddiası varsa, öngörülebilir ulaşılabilir bir fren mekanizmasının olması lazım. Hali hazırda bunun olmadığı çok açık. O yüzden ben başkanlık sisteminden çok bu kısmına takılıyorum. Türkiye'deki hukuk güvencesizliği sorununun nasıl aşılacağı konusunda muhalefet dâhil, çok ciddi bir öneri söz konusu değil. Buna CHP ve HDP de dâhil. Mesela CHP, HSYK konusunda daha istekli ve talepkar oldu Anayasa çalışmasında. Ama bir bütün olarak hukuk sisteminin nasıl güvence altına alınacağı ve bir fren sisteminin nasıl geliştirileceği konusunda ortada bir tartışma yok. Sadece tek adam başkan olacak mı tartışması var. Meselenin merkezine hukuk devletini almak ve başkanlığı onun üstünden reddetmek de söz konusu olabilir. Venedik Komisyonu'nun raporu da açıdan çok anlamlı. Türkiye'de artık yargısal, sağlıklı bir denetleme sisteminin kalmadığı ancak diplomatik dille söylenebilir, Komisyon da diplomatik dille söylüyor bunu. Bunu Türkçe'ye çevirdiğimizde şunu anlıyoruz: Türkiye'de hukuksal bir güvencemiz yok çünkü yargıya güvenemezsiniz, diyor.

Bu tespit, Demokrat Yargı Derneği'nin 'Türkiye'de yargı yoktur' tezini ve aynı adlı kitabını hatırlatıyor.

Bu tez, uluslararası anlamda bir ölçüde tanınmıştır. Aslında o kitap yazıldığında 15 Temmuz olmamıştı. Bu kadar çok hâkim savcı ihraç edilip tutuklanmamıştı. Venedik Komisyonu bunu da değerlendirip o noktaya ulaşabiliyor. Ama temel mesele şu: Bir hâkim karar verirken, 'ben şu şekilde karar verirsem işimi hatta özgürlüğümü kaybedebilirim' diyorsa artık hiç kimsenin orada güvencesi yoktur. Şu anda benim için Türkiye'deki en temel sorun bu...

Böyle mi oluyor peki?

Tek tek hepsini görmüş değilim ama hissiyatım, evet öyle oluyor. Hiç FETÖ, Bylock filanla alakası olmayan bir hâkim, hükümetin, özellikle de cumhurbaşkanının aleyhine sonuç doğuracak bir davada kendini ne kadar rahat hissedip karar verebilir? Yani bir şekilde damgalanma tehlikesi olmadığı sonucunu nereden çıkarabiliriz? Devam eden binlerce cumhurbaşkanına hakaret davası var. Orada ifade özgürlüğünün ağır bastığını söyleyen bir hâkime, daha sonra 'ya kardeşim, sen bunu dediğine göre cumhurbaşkanını düşürmeye çalışıyorsun, bu da örgütün hedefi. Örgütün hedefi o olduğuna göre sen de örgüt adına çalışıyorsun' denilmemesi konusunda bir garantisi var mı? Bunu diyen hâkim kahramanlık yapıyordur. Hâkim kahraman olmamalı, adil olmalı, elindeki kuralları doğru uygulamalı. Ben Türkiye'de şu anda adalet mekanizmasının bu rahatlık içinde olmadığını söyleyebilirim. Tabii buna yeni hukuk düzeniyle ilgili şunu ekleyebiliriz: Bu özerk olması gereken tüm kurumlar açısından böyle. Üniversite için de, RTÜK için de, Rekabet Kurumu için de… Türkiye'de özerk karar alabilen bir kurum yok. Zaten modern demokrasinin ve hukuk devletinin temeli birden fazla iradenin beraber çalışabilmesini sağlamak. Bu yeni sistem tek bir irade olsun ve herkes ona uysun istiyor. O yüzden de yargı, adli yıl açılışı da akademik yıl açılışı da orada olabiliyor. Çünkü bunların hepsinin çatlak ses olmaksızın aynı şeyi söylemesi gerektiği düşünülüyor.

Çoğunlukçu değil, çoğulcu bir demokrasi olacaksak toplumun bütün kesimlerinin yönetime katılması önemli bir hedef. Ama kurumsal düzeyde özerk bütün kurumları yok ederek tek bir kişinin iradesine bağlayarak aslında fiili başkanlığa da geçmiş oluyor.

Bence en büyük aracı o zaten. Eğer fren sistemini kaldırırsanız aslında bir tek irade kalır. Hani Türk tipi başkanlık denilen sistem nasıl olacak? Yasama ile yürütme hemen her konuda aynı hareket edecek. Yani aslında Abdullah Gül'ün cumhurbaşkanlığından sonra tek bir yasanın dahi Anayasa Mahkemesi'ne götürülmediğini görüyoruz.

Bir tek şike yasasını veto etmişti.

O da yeniden görüşülmek üzere. Aslında, bakarsanız 2007'den bu yana böyle bir sürecin işlediğini düşünmemiz zaten söz konusu. Orada baş ağrısı gibi gözüken bazı kurumlar ki, 12 Eylül Anayasası'nın kendi içinde, o kötü anayasanın bile kendi içinde bir fren mekanizması vardı. Yargı ve üniversiteler ve kısmen de medya bu rolü oynuyordu. Şimdi o rol tamamen kalkmış durumda.

Hükümet 12 Eylül Anayasası'ndan kaynaklı fren mekanizmasını hep vesayetin bir uzantısı olarak algıladı. Öyle miydi peki?

12 Eylül Anayasası'nın şöyle bir mantığı var: Cumhurbaşkanına verilen özel konum da onu ifade ediyor. Cumhurbaşkanı olacak kişi her zaman ya asker ya yüksek bir bürokrat olacak. Siyasetin raydan çıktığını düşündüğü noktalarda da yargı atamaları, rektör atamaları ve kısmen de medyayla ilişkilerle bu raydan çıkışı dengeye girmesini sağlayacak. Tabii askerin rolü de var. Burada kısmen vesayet eleştirisi doğru. Bu söylediğimden dolayı. Ama beraberinde o mekanizmanın yarattığı fren ve denge sistemi de bunun üzerine inşa edilmişti. Cumhurbaşkanlığı müessesi öngörülenin dışında siyasi kişilerle doldurulunca, özellikle halkın seçmesiyle birlikte, bütün bu frenler boşaldı. 2010'da HSYK'nın değişimi de eklenebilir. Vesayet kötü doğru ama frensiz kalmak daha iyi değil. Başkanlık sistemi tartışmasına bakarsanız hemen hemen hiçbir fren tartışması olmadığını görebilirsiniz. O tartışmanın hiçbir yerinde kuvvetler ayrılığı ve fren mekanizmasın nasıl kurulacağına dair bir şey yok.

Erdoğan fiili başkan değil mi? Bahçeli'nin argümanı da bu zaten. Başkanlık Anayasa'ya girdiğinde bugünkünden farklı ne olacak?

Birincisi ben şu ortamda halka bir şey sorulamayacağı kanaatindeyim. Basının bu kadar baskı ve sansür altında olduğu, hiç kimsenin kendini hukuksal güvencede görmediği bir yerde halka herhangi bir şeyi sorduğunuzda sağlıklı sonuç alacağınızı nereden çıkarıyorsunuz ki?

1 Kasım seçimlerinde olduğu gibi mi?

1 Kasım'dan çok daha ağır koşullar var. Muhalefet liderlerinin televizyonda konuşmasının mümkün olmadığı bir dönem bu. Yani şimdi başkanlık referandumu yapıldığında başkanlık referandumu Erdoğan'ın ve Erdoğan karşıtlarının referandumu olmayacak mı? Şu koşullar altında Erdoğan karşıtları nerede seslerini duyuracaklar? Hangi medya grubunda?

Erdoğan ve yolsuzluklara hiç dokunmadan genel eleştiriler yaparak gazetecilik yapabildiklerini itiraf eden arkadaşlarımız var...

Bu ortamda sağlıklı bir tartışma ortamı olmayacağı ortada. 23 TV kanalı, gazeteler kapatılmış, diğerlerinin akıbeti belli değil. En ufak bir şeyde KHK'ya göre bir bakanın sözüyle kanal kapatılabildiği bir ortamda hangi demokratik tartışma ortamında referanduma gideceksiniz? Gazetelerin durumu ortada. Kaç gazetecinin işsiz kaldığı ortada. Üniversiteler ortada. Şuna benzetiyorum. 12 Eylül'de referanduma gidildiğinde zarfların dışından 'evet- hayır' oyu görülebildiği için insanlar özgürce iradelerini beyan ederek 12 Eylül Anayasası'na oy vermediler. Bugünün zarfı da bu. Bugünkü zarfın içi muhtemelen görünmeyecek ama buna gerek de olmayacak. Başkanlık sistemi referanduma girdiği anda ben nasıl bir başkanlık propagandası ile karşı karşıya kalacağımızı tahmin ediyorum ve ama onun aleyhine söylenen hiçbir sözün hemen hemen duyulmayacağını düşünüyorum. İşte Kılıçdaroğlu'nun kenarda köşede bir iki şeyi dışında... Bu işte zarfın içinin gözükmesidir.

Referandumda hayır çıkması olası mı sizce?

Çok büyük sürpriz olur. Zaten onu bildikleri için gidiyorlar. Hele MHP'nin desteğini alarak giderlerse.

Ne değişir sorusuna dönersek?

Valla ben artık Türkiye'de bir sonraki adımla ilgili çok bir şey konuşmak istemiyorum. Daha ne olacak ki diye? Muhtemelen vardır akıllarında bir şey bizim öngörmediğimiz. Ama fiili durumda olandan daha fazlası, o da frensiz olur. Muhtemelen artık mecliste görüşülen birçok konu bizzat sarayda görüşülür. 10 -15 kişilik heyet, danışmanlar arasından karara bağlanır. Sonuçta muhalif herhangi bir şeyin yaşama şansı hiç hiç olmaz...

Başkanlık sisteminin şöyle bir yönü var. Türkiye'de sol oylar yüzde 35-40 arası. Karşısında yüzde 60-65 arası merkez sağ da diyemeyeceğimiz, milliyetçi ve İslamcı iki partinin oyu var. Bu denge devam ederse, başkanlık geldiğinde ilelebet herhalde Türkiye'de solun koalisyon ortağı olarak da olsa meclis çalışmaları yoluyla da olsa, siyasete katılamaz. Başkanlık sistemini hedefleyenler solun siyaset dışına itileceği bir ülkeyi hedefliyor olabilir mi?

Hedefliyor zaten. Mesela eğitim sistemi de ona göre yapılanıyor. Bu 35-40 meselesinin 10 sene sonra kalacağına da emin değiliz. Çünkü okullarda modellenen eğitim sistemi, toplumun devamlı güdülenmesi solun aldığı oy oranlarını daha da aşağı çekecektir. Ya da en azından yüzde 60-65'in dışında kalanların bir kısmının da buraya kaymasına neden olacaktır. Tabii bu şekliyle siyaseten hiçbir zaman söz söyleme hakkı olmayacak bu kesimlerin. Her zaman ve her zaman tahakküm altında kalmak durumunda kalacaklar. Bu, hiçbir pazarlık, müzakere ve kendi haklarının korunması konusunda bir talebinin olamayacağı anlamına geliyor. Mesela cemevlerinin ibadet yeri olarak tanımlanması meselesinin ne kadardır süründüğüne bakın Türkiye'de. Çünkü iktidarın iki dudağının arasında.

Üstelik AİHM kararı varken.

Bunun çok kurumsallaşmış bir modeli olacak. Onun için 12 Eylül Anayasası'ndaki fren sistemi, vesayet sistemi olarak dillendirilen fren sistemi, bir ayak bağıydı. Aslında başkanlık sistemi demek ayak bağı olmayan, frensiz bir mutlak iktidar anlamına geliyor benim için. Yoksa x veya y'nin başkan olmasından daha önemli olan o. Tayyip Erdoğan cumhurbaşkanı da olabilir devlet başkanı da olabilir. Ama iyi bir fren sistemi varsa, yani onun karizmatik bir lider olması tek başına her şeyi çok kötü kılmaz. Ama hiçbir fren sisteminin olmadığı yerde onun yerine başka biri geldiğinde de çoğulculuğa müsaade etmeyecektir... Avrupa'dan siyasi eleştiriyi pek duyamıyoruz ama hukuksal organlardan ciddi eleştiriler geliyor. Venedik Komisyonu'nun raporu ve Avrupa Konseyi İnsan Hakları Komiseri'nin memorandumu ne anlama geliyor? Bu kurumlar neyi temsil ediyor ve bu uyarılar Türkiye için ne anlama geliyor?

Uluslararası insan hakları sistemi bir yönüyle ciddi bir zayıflama sürecinde ama bir yönüyle de kurumsallaşmış güçlü ayakları var. Şimdi benim gördüğüm kadarıyla hükümet Batı'dan güçlü bir yeşil ışık almış durumda. Ne olursa olsun AB veya Batılı hükümetlerden ciddi bir eleştiri gelmiyor. Cumhurbaşkanı tam tersine 'ey batı' filan diyor ama bakın bir aydır AB'den o klasik 'endişe duyuyoruz' tarzında bir açıklama bile söz konusu değil. Siyasi olarak durum bu.

Niye böyle? Göçmen krizine mi bağlıyorsunuz? Yoksa başka parametreler var mı?

Eminim ki vardır. Ben sadece göçmen krizi ile ilgili olduğunu düşünmüyorum. Avrupa'daki genel otoriterleşme, AB'nin zayıflaması, Birleşik Krallık'ın AB'den çıkması ve Avrupa kurumlarına devamlı darbe vurması gibi bir sürü başka faktör de var. Tabii bir de siyasi olarak kapalı kapılar ardında ne konuşuluyor, bilmiyorum. Ama kulaklarının üstüne yattıklarına, en ciddi iddialar konusunda da bir talepte bulunmadıkları görülüyor. Ben hükümetin çok memnun olduğuna eminim Avrupa'nın genel tutumundan. Bununla birlikte, biraz önce konuştuğumuz kuvvetler ayrılığı, özerk kurumlar insan hakları mekanizmaları içinde de mevcut. Ben oradan gelecek tazyikin bu siyasi suskunluğu bir yerde bozmaya zorlayacağını düşünüyorum. İşte Venedik Komisyonu raporunu ve İnsan Hakları Komiseri'nin memorandumunu böyle okumak lazım. Memorandum 10 sayfa ama çok açık ve net olarak problemleri ortaya koyuyor. Bu problemlerle ilgili olarak da hükümeti harekete geçmeye davet ediyor. Venedik Komisyonu'nun raporu, dokunulmazlıklarla ilgili, Cumhurbaşkanı'nın buna ne kadar önem verdiğini biliyoruz. Venedik Komisyonu hem anayasa değişikliğini, yani dokunulmazlıkları belirli dönemlerdeki suçlar açısından kaldıran anayasa değişikliğinin siyasi amaçlı olduğunu ve bu siyasi amacın da bir siyasi partiye yönelik bir müdahale niteliğinde olduğunu, üstüne üstlük soruşturma açılan olayların ifade özgürlüğü kullanımı olduğunu söylüyor. Hükümetin 'biz terörle, suçla mücadele ediyoruz' diyerek konuyu saptırdığını söylüyor ve değişikliğin geri alınmasını istiyor. Ama önemli ikinci bir şey daha söylüyor: 'Başka bir ülkede ben Meclis dışındaki faaliyetler nedeniyle dokunulmazlıkların kaldırılmasını önerebilirdim. Çünkü bu milletvekili ile diğer vatandaşların eşitliği açısından sorun yaratabilir. Ama Türkiye hukuksal güvence sağlayacak bir yargı sistemine sahip değil. Bu nedenle Türkiye'de bunu tavsiye edemem. Bu nedenle milletvekillerinin hem parlamento içi hem de dışındaki dokunulmazlıkları meselesinin güçlü bir şekilde olması gerekir. Çünkü yargılanacağı yerde güvencesi yok..' Bunu zaten Greko'nun (Avrupa Konseyi'nde kurulan Yolsuzluğa Karşı Devletler Grubu) yolsuzluklarla ilgili raporundaki Türkiye'deki yargı bağımsızlığına ilişkin kaygılarını tekrar edip, 15 Temmuz'dan sonra tutuklanan ve ihraç edilen hâkim ve savcıların durumu daha vahimleştirdiğini söyledi. Şimdi bunu Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinden olası gelebilecek kararlar izleyecek.

AİHM önüne gidebilecek 100 bine yakın dosyadan söz ediyoruz. Belki daha çok olacak. İhraçlar, açığa almalar, 30 bini aşan tutuklamalar... Her bir kişinin birden fazla dosyası da olabilir. Ne yapacak AİHM?

Şimdi bir kere birkaç senaryo akla geliyor. Gerçekçi senaryo, her ihtimalde AİHM bunlara bakamaz. Bunu net söylemek lazım. AİHM'in 47 yargıcı var ve yılda esastan, taş çatlasın 2 bin karar veriyor. Bu söylediğiniz rakamları düşünecek olursak bunu yapması mümkün olmaz. 2 bin karar içinde toplu değerlendiği başvurular da var ama AİHM'in ve bu sistemin ayakta durmasını sağlayan yegâne çözüm AİHM'in verdiği kararların iç hukukta uygulanıp ona uygun çözüm üretilmesi. O yüzden AİHM'in önünde 2 alternatif olduğunu düşünüyorum. Bir tanesi, hukuken bence çok açık olmasına rağmen, usuli bir engel oluşturma ihtimali. Bence Türkiye'de buradaki ihlaller açısından etkili hukuk yolu yok. Anayasa mahkemesinin açık tutumu da bunu gösteriyor.

İdare mahkemesi de ret kararı verdi...

Türkiye'de yargının bağımsız ve tarafsız oluşacağı konusunda ciddi kaygılar taşıyorum. Bunun somut delillendirilebileceğini de düşünüyorum. AİHM bir formül olarak diyebilir ki 'önce bunları tüketin'. Bu çok vahim sonuçlara yol açar. Çünkü bu tür bir süreç 10 yıla kadar uzar. İdari yargıdan ret alacaksın, Anayasa Mahkemesi'ne gideceksin, oradan AİHM'e gideceksin vs. Zaten insanların hayatı karardıktan sonra oradan gelecek kararın bir faydası olmaz.

İkinci olasılık, AİHM'in kendi önüne gelecek başvuruları ki burada ihraçlarla tutukluluk durumu ve diğer işkence iddialarını ayırmak lazım. Farklı farklı... Bir pilot karar olarak incelemesi. Kabul edilebilir bulursa bunlardan birini, bir grubunu en azından, bir pilot karar verebilir. Hükümete geri kalanı için sözleşmeye uyumlu bir çözüm bulması için yol gösterir. Bu durumda da özellikle ihraçlarla ilgili olarak hükümetin adil bir inceleme yapacak mekanizma kurması gerekir. Onu nasıl yapabilir, böyle bir potansiyeli var mı, onu o zaman oturup konuşmak gerekiyor.

Belki bu vesileyle şunu söylemek gerekir. Bizde konu ne olursa olsun bir yabancı örnek bulunuyor. OHAL ilan edildi, Fransa örneği veriliyor. Komiser buna çok net cevap veriyor memorandumunda. 'Fransa'daki OHAL'le sizinkinin alakası yok. Çünkü orada hukuk devletini koruyacak mekanizmalar çalışmaya devam ediyor' diyor. 'Bu kadar çok gazete, televizyon kapatılıp, bu kadar ihraç söz konusu değil. Onu da eleştirdim ben ama orada iyi işleyen bir ombudsman ve yargı sistemi var. Sizdeki problem çok daha derin, çünkü temel hak ve özgürlüklere yapılan müdahaleler çok daha fazla ama bunun için işleyen güvence yok' diyor. Bir diğer husus da burada verilen başka bir örnek. 'Doğu Almanya ile Batı Almanya birleşti. Siz gidin oraya bakın' diyorlar. Şimdi aslında o Almanya'nın kayıtlarının belirgin olmadığı hususlardan biri ama kesinlikle benzeyen bir durum değil. Doğu ile Batı birleştiğinde Doğu'daki devlette çalışan herkes aslında, Doğu Alman komünist rejiminin bir parçasıydı. İkincisi verilen rakamlar. 500 bin kişiden bahsediliyor. O doğru değil. Ama daha önemlisi AİHM'in 2000'li yıllarda, 2010'lara da sarkan şekilde çeşitli ülkelerdeki bu arındırma mekanizması, (bizim ülkede yapılan işe benzer bir isim verileceğini düşünüyorum) kıstasları var ve Avrupa Konseyi Parlamenterler Meclisi arındırma mekanizmasında gözetilmesi gereken güvencelerle ilgili bir tavsiye kararı benimsedi.

Ne diyor bu kararda?

1996 tarihli AKPM'nin Doğu Avrupa'daki eski rejimlerin arındırılması ile ilgili bir metni var. Bunu hem Venedik Komisyonu'nun hem AİHM'in hemen hemen aynen kabul ettiğini görüyoruz. AİHM bu şekilde yapılan başvurularda hep ihlal buluyor bu nedenle, eğer oradaki standartlara uyulmuyorsa. Oradaki standart da şu: Hiç kimsenin savunmasını almadan salt bir derneğe vs. ye üyeliği nedeniyle insanların ihraç edilemeyeceği yönünde. Hatta Polonya'da arındırma prosedürünü bir ceza hukuku yaptırımı olarak görüyor AİHM ve bu nedenle bir ceza yargılamasındaki gibi güvencelerle ancak bu usulün uygulanabileceğini söylüyor. Ben Türkiye'dekinin de aynı olduğu kanaatindeyim.

Bu standartlar neyi öngörüyor?

Delillendireceksiniz, savunma hakkını vereceksiniz ve bu arada o kişinin kamu görevinde olmasında sakınca görüyorsanız, açığa alabilirsiniz. Türkiye'nin bağlı olduğu Venedik Komisyonu ve AKPM standartları ile bunun yakından uzaktan alakasının olmadığı da çok açık ve net...

15 Temmuz'da darbe girişimi oldu. Yani bir darbe gerçeği var. Nasıl yapılması gerekirdi bu tasfiyenin diye sormamız gerekiyor sanırım. Yoksa arındırmaya karşı mı çıkacağız?

Arındırmanın insanların kendisine, arındırdığınız zaman bu insanları terörist ilan ediyorsunuz. Öyle diyor. 'Terör örgütüyle iltisak, irtibat, üyelik veya mensubiyet ilişkisi olan' diyor. Bu bir kişiye yönelik suçlamanın yapıldığı ve mahkûm edildiği bir süreç haline geliyor. Bunu kim nerede yapıyor? Buna ilişkin hiç kimsenin bir fikri yok. Avrupa Konseyi metinleri arındırmaya değil arındırmanın yöntemine kurallar koyuyor. Türkiye hızlı bir sürece ihtiyaç duyuyor idiyse, açığa alınmalar sonrasında adil mekanizmanın nasıl kurulacağını hızla görüşmeli ve Mecliste bir yasayla bunu nasıl yapacağını tespit etmeliydi. Bütün bu ilişkileri şeffaf, görünür şekilde ortaya koyması gerekirdi. Bunu yapsaydı tartışmalar aşılırdı. Bazı kişilerin üstüne gidilemediği, kriptolar filan.. Bunu nasıl aşarsınız? Bunu şeffaf adil yargılama ile aşarsanız. Siyasi partilerdeki, yargıdaki, askerin içindeki uzantılarının deşifre edilmesi mümkün olurdu. Cemaatle gerçek bir mücadele yapılacak idiyse, sadece insanların mağdur edilmemesi için değil, cemaatçilerin de deşifre edilmesi için de doğru olan bu yöntemdir. Dünyada adil yargılama yapılmadan muhakeme edilip karar verilen adil hiçbir sonuç bilmiyorum ben. Adil yargılama ilkeleri, anayasa öyle yazdığı için değil, yüzyıllarca deneyimlerin sonucu oluşmuş ilkeler olduğu için değerlidir.

Bu kadar toplumsal gerilim yaratmayacak bir yöntem öneriyorsunuz.

Bu şunu da mümkün kılardı. Türkiye sağında yolu cemaatle kesişmeyen kimse yok. Şimdi bunların hangisini hangi karara göre göre alıp attınız da diğerleri orada kaldı. Bunun kriterleri de belli olurdu. Mesela iltisak denilen şeyi, ben hukukçuyum, kamu hukukçusuyum, temel haklar konusunda iyi bir birikimim var, iltisak denilen şeyi bilmiyorum... Bilen varsa beri gelsin.

'Yan yana durma' diye tarif ediliyor ama…

Ceza hukuku öngörülebilir kurallar içerir. Peki, siz niye yan yana durmuş sayılmıyorsunuz o zaman? Atılanlar yan yana durdu da siz uzakta mı durdunuz?

Suçları tanımlarken belli sınırları aşarsanız temel hak ve özgürlükleri Anayasa ve AİHM kararlarına aykırı olarak sınırlandırıyorsunuz demektir. Örneğin, anadilde eğitim istemek sırf örgüt de böyle istiyor diye şiddeti savunuyorsunuz anlamına gelemez. Bu illiyet bağının varlığını kanıtlamak zorundasınız.

Bu demokratik siyaset kanallarını tıkayan en önemli şeylerden biri oluyor.

Siyasi iktidara katılmadığınız her konuda aslında bu örgütlerle iltisaklı olduğunuz söylenebilir. Çünkü onlar da eleştiriyor. Mesela başkanlık sistemine mi karşı çıkıyorsunuz? Örgütler de karşı çıkıyor. Cumhurbaşkanı 'biz bunları arındırmayacak mıyız?' diyor. Esas hukuk devleti bunların olduğu yerde zedelenmiyor mu? Ama bu meşru eylemi meşru araçlarla yapmak zorundasınız. Meşru araçların da başka tanımı yok. Yani bir b formülü yok. Hukuk devletinde hukukun üstünlüğüne saygı gösteren, tarafsızlığını garanti altına aldığınız mekanizmalarla yapmalısınız bunu. Başbakanlıktaki 5 bürokrat bir kalemde 50 bin kişiyi işten çıkaracak.. Bunu kime nasıl savunacaksınız?

Kurunun yanında yaşın yanmama ihtimali de var değil mi?

Hatalar olur deniyor. Bu söylediğimiz adli mekanizmalar içinde de hatalar olabilir ama oradaki yüzde ile buradaki aynı olmaz. Burada bırakın kamu hizmetinden çıkarma şeylerini, tutuklanmış kişilerin dosyalarını avukatlar göremiyor. Atilla Taş örneği var... Hâkim tutukluluğun devamına karar verirken 'sosyal medyadaki paylaşımlarıyla, iş geçmişine bakarak' karar verdiğini yazıyor. Bunun nesi gizli ben anlamıyorum. Adamı 1.6 milyon kişi takip ediyor sosyal medyada. Madem suçu olduğunu iddia ettiğin delil o, dosya mı gizli, en azından çıkar onu koy. De ki 'şu tweeti nedeniyle tutukluluğun devamına karar veriyoruz.’ Bu şekilde yargıladığınız şeyin içinde adaletsizlik duygusu kaçınılmaz. Ve bir süre sonda mücadele ettiğiniz kuruma empati de gelişiyor...

Mağdurlardan bahsetmenin bir "edebiyat" olduğu ve bunu yapanların FETÖ'ye hizmet ettiği söyleniyor. Bu da hukukçuları, aktivistleri, gazetecileri çok zor durumda bırakıyor.

Tam tersine mağduriyet üretirseniz, o örgütün kaynaklarını desteklemiş olabilirsiniz. Bana haksızlığa uğradığını söyleyen kişiye karşı otomatikman 'sen FETÖ'cüsün ve hak etmişsindir' diyemem, bilmiyorum çünkü. Onun bir iddiası var ve ben değilim diyor. Yarın öbür gün sizin, benim başımıza gelemeyeceğini nereden bileceğiz? 'Ben değilim' dediğimde, bana da o gözle bakma ihtimali var. O yüzden kim olursa olsun, hâkim, asker olsun, baştan itibaren masumiyet karinesini esas almak durumundayız. Ama elinizde deliller var. Madem bu kadar fişleme yaptınız. 15 Temmuz'dan sonra bu kadar kişiyi açığa aldığınıza göre sizde delil olması gerekiyor. Bu delillerle adil yargılama ile ortaya konulmasını sağlarsanız başka ağlar da ortaya koyuyor. Bu kadar hâkim savcı adalet mekanizması içinde girebilmiş. Bunları çıkarıp öbür kısmını hiç sorgulamayacak mıyız? Türkiye'de cemaatin yargı içindeki gücünü biliyoruz ama bunun nasıl mümkün olabildiğini bilmiyoruz. 'Bülent Ecevit zamanında böyle şeyler vardı' denilip işin içinden çıkılamaz. 2010'da AKP cemaatin gücünü bilmiyor muydu? 2010'dan sonra cemaatin yargıyı nasıl ele geçirdiğini bilmiyorlar mıydı?

Biliyorlardı ama alnı secdeye varan kişiden zarar gelmez diye düşünüyorlarmış...

Ama şunu bilmez misiniz, Türkiye nüfusunun çok küçük bir kısmına tekabül eden bir cemaatin yargı içinde bu kadar başarılı olması, bunların çok yüksek liyakatleri ve bütün sınavlarda başarılı olması nedeniyle mi mümkün oldu? Buna göz yummuş olanlardan kimsenin hukuki ve idari sorumluluğu olmayacak mı?

Hocam ne olacak peki? Hukuksal sistemden umudumuz zayıftı. AİHM sisteminden de umutlu değilsiniz...

Çok umutlanmayalım demiyorum ama oranın potansiyelini abartmayalım demek istiyorum. Her şeyden önce bir yerlerde de umut beslememiz lazım. Mevcut devlet yapısı ciddi anlamda çökmüş durumda. Yerine bir şey inşa edilecek eninde sonunda ve adaletsizlik üzerine inşa edilen bir şey uzun süre yaşayamaz. Belki umudu tam da buna ilişkin talebin dillendirilmesinde, siyasi bir şeye çevrilmesinde aramak lazım. Tabii bundan sonraki adımı gerçekten öngöremiyorum. En başında söylediğim gibi kilit noktayı kurulacak etkili bir fren mekanizmasında görüyorum,. Onun için siyasetin 'başkanlık sistemi' ve 'Tayyip Erdoğan olsun-olmasın' tartışmasından çıkarılıp başka bir mecraya sokulması, bana çıkış yolu gibi geliyor. Başkanlığın reddedilmesi gibi bir şey varsa bu da o kanalda olmak durumunda. Çünkü başkanlığı önerenler frensiz bir sistem öneriyorlar. Başkanlığın önünde yargı dâhil bir şey olmasın diyorlar. "Devlet benim" meselesi...

Siz internet özgürlüklerimizle ilgili başvurularınızla da biliniyorsunuz ve çok sayıda olumlu kararlar da aldırdınız. Akademisyen kimliği ile bunu yapmanın literatürde karşılığı var mı? Çünkü pek rastlanan bir şey değil. Türkiye'de akademisyenler akademik bilgiyi üretiyorlar ve pratikteki uygulamısına pek karışmazlar.

Yaman Akdeniz ile birlikte yaptığımız şeyin çok fazla örneği Türkiye'de yok. Ama insan hakları alanında çalışan bir arkadaşım 'pract-akademik' diye bir kavram uydurdu bu durum için. Bunun anlamı, akademik bilgimizle pratikteki ihtiyaca cevap vermeye çalışmak. Bunu normal bir pratikten farklı kılan nedir? İnsan hakları çalışan bir hukukçu ise onun pratiği insan hakları yargılamasıdır. O bizim laboratuvarımız. Bizim avukattan farkımız avukatın önceliği müvekkilin çıkarıdır. Hatta çok inanmadığı bazı şeyleri yapmak durumunda dahi kalabilir. Biz teorik olarak doğru bulduğumuz bazı şeyleri hayata geçirebilmemiz için bu akademik bilgimizi oraya aktarma çabası içindeyiz. O yüzden birisinin gelip de bizim kapımızı çalmasını beklemek yerine onu biz götürüyoruz. Yaptığımız başvuruların büyük kısmı ikimizin adına yapılmış başvurular.

Yani tüketici – kullanıcı olarak başvuruyorsunuz.

Bizim çok uzun zamandır şöyle bir iddiamız var: İfade özgürlüğü her şeyden önce, kullanıcıya aittir. Mesela şimdi Özgür Gündem gazetesinin kapatılmasını AYM'ye götürüyoruz. Sadece internet ile sınırlı değil yaptıklarımız. İfade özgürlüğü konusunda şöyle bir düşüncemiz var: Tolstoy öldükten sonra Tolstoy'un eserlerine ilişkin ifade özgürlüğü ölmüyor. Ben Tolstoy'un kitaplarını okuyamadığım zaman benim ifade özgürlüğüm ihlal edilmiştir. Pract-akademik meselesini de bir akademisyen için bilgiye ulaşma her şeyden önemlidir ve biz aslında akademinin bu anlamda onuruna da savunduğumuzu düşünüyoruz. Bilgiye ulaşmanın yasak olduğu bir yerde hakikatin de ortaya çıkarılması mümkün değildir. İnsan hakları çalışanlar arasında başka yerlerde de örnekler var...

Özgür Gündem terör örgütünün yayın organı olduğu iddiasıyla kapatıldı ve bu atmosferde çokça tartışılmadı. "Terör örgütünün yayın organı kapatılmasın mı?" diyenler oldu. Sizce nedir oradaki ifade özgürlüğü meselesi?

Eğer bir yayın organı terörle mücadele kapsamında değerlendirilebilecek yayın yapıyorsa bunun yaptırımsız kalmaması çok mümkün değil. O haberle o yazıyla ilgili yaptırım uygularsınız. Bunu ben söylemiyorum: AİHM, Ürper-Türkiye davasında diyor ki; bir yayınla ilgili hukuksal aykırılık tespit edersen o yazıyı cezalandırılsın ama sonraki yayını yasaklayamazsın.

Anayasa'da da yazıyor 'sansür yasaktır'...

Anayasa'da geçici olarak kapatma önlemi var ama bunun yasada tanımlanmış bir karşılığı yok. Ve Özgür Gündem'in ne kadar süreyle kapatıldığı belli değil. Geçici diyor ama bu muhtemelen sürekli kalacak ve şöyle de bir sorun var: Anayasa bile, o uygulanmayan anayasa hükmü bile, mahkûmiyet durumunda kapatmadan bahsediyor. Hâlbuki Özgür Gündem'e ilişkin kararda hakkında yürütülen soruşturma nedeniyle kapatıldığı söyleniyor. Özgür Gündem'in örgüte yakın haber yaptığı söylenebilir ama yaptığı çok önemli bir şey dava var. Gülden Gürsoy Ataman'ın Ankara İletişim Fakültesi'nde yaptığı bir çalışma vesilesiyle öğrendik.

AİHM'in karara bağlanmış 5 ağır insan hakkı ihlaliyle ilgili 90'lardaki gazetelerin haber performansına bakıyor. Olaylarla ilgili Türkiye medyasında yapılmış 28 haberin 24'ünü Özgür Gündem yapmış. Üstelik 5 olayın 3 tanesini de sadece ve sadece Özgür Gündem haber yapmış. Bunların içinde karakolda tecavüz var, Kuşkonar köyünün bombalanması var, kayıp vakaları var. Özgür Gündem olmazsa bunun haberleştirilmesi mümkün değil. Bugünkü medyanın haline bakın. IMC, Hayatın Sesi TV, Özgür Gündem'i kapatmışsınız. Türkiye'de insan hakları ihlallerini kim haberleştirecek? Hürriyet gazetesi mi?

Cumhuriyet var.

İşte sizin de üzerinize geliyorlar... Özgür Gündem'e şöyle bakmak lazım. Anayasa Mahkemesi'ne giderken de bunu söylüyoruz: Özgür Gündem'de görebileceğim haberi benim başka yerde görme ihtimalim yok. Çünkü Özgür Gündem bölgedeki insanlarla ilişkileri sayesinde ve devletin baskısı haberlerini etkilemediği için başka medya araçlarının haberleştiremediği için olayları yazabiliyor. Bunun yanında Dicle Haber ajansı, Fırat Haber Ajansı, sendika.org, siyasihaber.org siteleri engelli. Bunların tamamına baktığımız zaman benim vatandaş olarak bu olayları değerlendirmemi nasıl bekliyorsunuz?

Cumhuriyet'in basketbol federasyonu seçimine ilişkin haberi bile engellendi.

Burada sulh ceza hâkimlikleri 2 kritik rol oynuyor. Birincisi yolsuzluk iddialarını sansürleme. 17-25 Aralık’taki yolsuzluk iddialarıyla ilgili çıkan bütün haberleri 5651 sayılı yasaya eklenen 9. madde kapsamında kişilik hakları ihlal edildi diye işadamları siyasetçiler engellettiler. Arasanız bir sürü haberi bulamazsınız.

17-25 haberleri hafızası gitti yani?

Gitti...100'ün üzerinde adresi bir seferde engelliyor hâkim. Bunlarla ilgili gelen taleplerden reddettiği hiçbir talebe rastlamadım. 'Hayır, kardeşim burada ifade özgürlüğü vardır' diyen karar yok.

Yani bir tane bile haksız başvuru yok mu diyorlar?

Yokmuş... İkincisi, kanun, suç işlenmesinin önlenmesi, kamu düzeninin bozulmasının engellenmesi, milli güvenlik gibi konularda önleyici tedbir kararı önerme imkânı veriyor. Başbakanlık 'aşağıda listesini sunduğum adreslerin engellenmesini talep ediyorum' diyerek listeyi BTK'ya gönderiyor. BTK bu listeyi, 93 talep ile ilgili, bir tek adresi bile listeden çıkarmadan, hepsini onaylıyor ve Gölbaşı Sulh Ceza Hâkimliğine sunuyor. O hâkim de yine bir tanesi bile çıkarmadan 4 bin civarında adresin tamamı engelliyor.

Bir tane bile ret yok mu yine?

Yok, bir tane bile ret yok. '99'u doğru talep ama 1 tanesi yanlış' dememiş. Biz bunların ciddi bir kısmına itiraz ettik. Bizim itirazımızın tamamını da Ankara'daki çeşitli sulh ceza hâkimleri 'karar usul ve hukuka uygundur' gerekçesiyle, tek satır bir kararla reddettiler. Biz hepsini AYM'ye götürdük. AYM de de rafa koydu. Artık o raftan ne zaman iner bilmiyorum. OHAL devam ettikçe inmez herhalde o raftan...

Bakın, arada halkayı bozacak bir tane karar alıcı olsa bu iş çöker. Ama bütün mekanizmayı bağladığı zaman, orada hiçbir fren sistemi işlemiyor. O zincir bir bozulsa, basın özgürlüğü, ifade özgürlüğü mesele olmaktan çıkacak. Ama zinciri bozmadığınız için AYM dâhil, bu olmuyor. AYM hala iç güvenlik yasasının iptal istemini de bekletiyor...