'Tarih Bahçeli’yi affetmeyecek'

Anayasa değişiklikleri TBMM Genel Kurulu’nda görüşülmeye başlanacak. Oylamalarda gözler özellikle MHP’den gelecek firelerde olacak. Türk tipi otoriter bir başkanlığı öngören değişiklik, MHP’nin sayesinde Genel Kurul’a indi ve eğer referanduma gidecekse bu da yine MHP’lilerin oylarıyla mümkün olacak. Anayasa değişikliğini ve MHP’nin tavrını, bir süre önce genel başkanlığa aday olduğu için partiden ihraç edilen eski Genel Başkan Yardımcısı, Gaziantep milletvekili Ümit Özdağ’la konuştuk. Özdağ’a aynı zamanda hakkında 15 Temmuz darbe girişiminin önemli isimlerinden olan Tuğ. Mehmet Partigöç’ün telkiniyle aday olduğu iddialarını da sorduk.

- İki iddiayı soracağım. Birincisi CHP’ye geçeceğiniz, ikincisi yeni bir parti kurma hazırlığında olduğunuz konuşuluyor.

Benim siyasal gündemimde başkanlık adı altında sunulan ama kuvvetler ayrılığını ortadan kaldırmayı hedefleyen reislik rejiminin engellenmesi dışında şu anda hiçbir şey yok. Gündemimde olmadığı gibi düşüncelerimde de yok.  Önce Türkiye’de hukuk devletinin kuvvetler ayrılığının ve parlamenter demokrasinin, üniter milli devleti koruyacak şekilde muhafazasının mücadelesinin verilmesi gerektiğini düşünüyorum.  MHP tabanının büyük bir ekseriyetiyle birlikte ben bunun mücadelesini veriyorum.

- MHP tabanının da başkanlığa hayır diyeceğini mi düşünüyorsunuz?

MHP tabanının ve tavanının, genel merkezdeki küçük bir grup hariç, yüzde 95’inden fazlası açık bir şekilde başkanlık rejiminin Türkiye’yi bölünmeye ve tek adam diktasına götüreceğini söyleyerek karşı çıkıyorlar.

- Genel kuruldaki oylamalarda 330 bulunacak mı sizce?

Ben evet oylarının 330’u geçmesinin çok zor olduğunu düşünüyorum. Yüzde 49 geçer, yüzde 51 geçmez inancındayım. Sadece MHP’de değil, AKP’de de fireler olacağını düşünüyorum. Hatta bu konuda benimle konuşan AKP’liler var, hayır diyeceklerini söylüyorlar. Yani bu çok gizli bir şey değil, telefonla konuşuyorlar.

- Niye hayır diyeceklermiş?

Bana söyleyenler daha taslak gelmeden başkanlık rejimine karşı çıktıklarını söylediler. Ama ben taslak geldikten sonra MHP’den de AKP’den de karşı çıkanların sayısının arttığını düşünüyorum.

- O zaman temelden karşılar başkanlığa, taslaktaki yedek milletvekilliği gibi konulara değil yani.

Hayır. Başkanlığa karşı olanlar var ama bunun başkanlık olmadığını, kuvvetler ayrılığını ortadan kaldırarak otoriter rejimin önünü açtığını düşünenler de var. Bence haklılar, çünkü bu önerilen başkanlık bile değil.

- Niye başkanlık bile değil?

Çünkü, kuvvetler ayrılığının olmadığı yerde, Anayasa bilimi açısından, Anayasa’dan bile bahsedemezsiniz. Bu Türkiye’yi anayasasız bir rejime sürüklüyor. Tek maddesi var aslında. ‘Recep Tayyip Erdoğan dilediği gibi Türkiye’yi yönetir.’

- AKP, Alparslan Türkeş’in başkanlık rejimini desteklediğini sürekli gündeme getiriyor.

Bu çok geride kalmış ve bugünkü Türkiye’yi izah etmeyen bir şeydir. Evet, rahmetli Türkeş 1960 ve 1970’lerde Türkiye’de parlamenter demokrasinin daha emekleme aşamasında olduğu dönemde, bir başkanlık modeli üzerinde düşüncelerini ortaya koymuştur. Fakat artık 1980’li ve 1990’lı yıllarda parlamenter demokrasiyi tek geçerli siyasal sistem olarak kabul ettiğini açıklamıştır.

- Sizce Devlet Bahçeli neden böyle davranıyor? AKP’yle fiili bir koalisyon içerisinde gibi ve başkanlığı neden destekliyor?

Ben neden başkanlık sistemini desteklemeyi tercih ettiğini bilmiyorum.

- Bir değerlendirmeniz, tahmininiz yok mu?

Nedeninin çok önemli olduğunu düşünmüyorum. Benim için önemli olan sonuç. Eğer 10 seneden bu yana ‘başkanlık girişimi Türkiye’nin bölünmesini beraberinde getirir’ dediniz ise, bunu her zeminde, her fırsatta savunduysanız ve Recep Tayyip Erdoğan’ın Türkiye’yi başkanlık üzerinden federasyona sürüklemeyi amaçladığını, ortaya belgelerini koyarak anlattıysanız Türk milletine, bugün başkanlık sistemini savunduğunuzda, size sorarlar: 10 sene boyunca mı yalan söylediniz, şimdi mi yalan söylüyorsunuz?

- Bunun bir nedeni olmalı ama değil mi? Tuğrul Türkeş’in AKP’ye katılmasında dahi Bahçeli’nin gizli onayı olduğu, bir pazarlık yapıldığı söyleniyor. Bunlar size gerçekçi geliyor mu?

Bunlar üzerine konuşmak istemiyorum. Beni hiç ilgilendirmiyor. Ben sadece olan üzerinde konuşmak istiyorum. Sizin söylediğiniz meselenin dedikodu boyutu.

- Bir gizli koalisyon olduğunu düşünüyor musunuz? 15 Temmuz’dan sonra FETÖ’cülerin tasfiyesiyle görünürlük kazandı ama 17-25 Aralık’tan itibaren de özellikle yargıda, emniyette cemaatçi kadroların yerini ülkücüler aldı.

17 – 25 Aralık sonrasında yargıda cemaat tasfiye edilirken karşısına sosyal demokratlar, Milli Görüşçüler, merkez sağ ve ülkücülerden oluşan bir koalisyon çıktı. Bu koalisyon aslında cemaatin elinden yargıyı alma koalisyonuydu ve bu anlamda yargının tekrar çeşitlenmesiydi. Bir monoblok olmaktan çıkıp çeşitlenmesiydi. Bu olması gereken bir şeydir. Yeterince olmuş mudur? Olmamıştır. Yargının üzerinde bugün iktidarın bir olağanüstülük baskısı vardır. Bir de güvenlik bürokrasisinde belirli aşamalarda FETÖ’nün tasfiye edilmesinden sonra bazı ülkücü polisler ön plana çıkmışlardır. BU doğrudur ama özellikle 15 Temmuz sonrasında yapılan tasfiyeler içinde ne yazık ki büyük ölçüde ülkücülerin de olduğunu görüyoruz. Bundan dolayı MHP zaten şikâyette de bulundu. MHP Genel Sekreteri bu şikâyetleri hükümete iletmek ve koordinasyonu gerçekleştirmekle görevlendirildi. Çalışmaları nasıl ilerlediği konusunda bir bilgim yok ama çok miktarda ülkücünün 15 Temmuz sonrasında tasfiye edildiğini biliyorum.

- Bunların cemaatçi olma olasılığı yok mu?

Ülkücü camia içerisinde FETÖ’cü sayısı belki Türkiye’deki diğerleriyle kıyaslandığında en azdır. FETÖ AKP ile özdeşleşmeden önce, 1990’lı yıllarda çok marjinal ölçüde hem FETÖ’ye yakın hem ülkücü harekete yakın unsurlar bir tercih yapmışlar ve ülkücü hareketle olan bağlarını koparmışlardır.

- Sizinle ilgili şöyle bir köşe yazılarına yansıyan bir iddia var. Darbe girişiminin önemli isimlerinden olan Genelkurmay Başkanlığı Personel Plan Yönetim Daire Başkanı Tuğgeneral Mehmet Partigöç'ün size genel başkan adayı olmanız, MHP’den ayrılmanız vs telkinlerde bulunduğu söyleniyor. Mehmet Partigöç’ü tanıyor musunuz?

Tanımam. Adını bile 15 Temmuz’dan sonra duydum. Mesele şu: Ben Ergenekon’da zanlıydım. Ergenekon zanlısı olduğum dönemde MHP Grup Başkanvekili Mehmet Şandır, Ümit Özdağ Ergenekoncu olduğu için MHP’ye almadık dedi. Kendisini mahkemeye verdim. Bülent Dirilmez Genel Sekreter Yardımcısı aynı şeyleri söyledi. Kendisini mahkemeye verdim. Bu 2008’in Temmuz ayındaydı. Sonra birileri gittiler, FETÖ’cü savcılarla benim tutuklanmamın pazarlığını yaptılar.

- Kim?

(Eliyle boş ver manasında bir hareket yaparak…)  2009 Ocak ayındaki tutuklama dalgası içerisine ben dâhil edilmeye çalışıldım.  

- Kulislerde ‘Özdağ, 15 Temmuz akşamı neredeydi?’ diye de soruluyor?

Gazeteci Vedat Yenerer, arkadaşım Nevzat Bor, eski Ülkü Ocakları Genel Sekreteri Işıner Hamşioğlu, ve Adem diye bir işadamı arkadaşımla birlikte bir mekandaydık.  Saat 23’de AKP milletvekili Selçuk Özdağ’ı aradım. ‘Bu FETÖ’cü bir darbe, dayanın kardeşim, direnin’ dedim. ‘Biz direniyoruz, siz de bir açıklama yapın’ dedi. Onun üzerine döndüm 23.05’de Devlet Bahçeli’nin özel kalem müdürünü aradım. ‘Genel başkana iletin, Bu FETÖ’cü bir darbe girişimidir’ dedim. 23.45’de Bahçeli’nin açıklaması Anadolu Ajansı’na düştü. Ondan sonra arkadaşım Nevzat Bor’un evinde buluştuk. Biraz televizyon izledikten sonra Meclis’e geçmeye karar verdik. Güvenlik Caddesi’ne gireceğimiz sırada Meclis’in çok ağır makineli tüfek ateşine tutulduğunu duyduk. Hemen orada bir arkadaşımın evine girdik. Saat 4’e kadar ordaydık. 4’de benim evime döndük. Sabah saat 7’de meclise geçtik. Genel kurul salonuna girdim. AKP’li Abdulhamit Gül, ‘Ümit bey teşekkür ederim destek verdiniz. Aradığınızda Selçuk Bey’in yanındaydım’ dedi. Bunları anlatmayı zul kabul ediyorum ama maalesef mecbur bırakıyorlar.

- Peki, niye sizinle ilgili genel merkezin böyle bir şey üretme çabası var?

Daha önce Ergenekon’la ilgili niye yaptılarsa aynı şekilde… Devlet Bahçeli’nin bütün muhaliflerine karşı dönemin popüler terör örgütü hangisiyse o terör örgütü üzerinden iftira üretme stratejisi vardır.

- Size daha önce CIA-MOSSAD ajanı olduğunuzu söylediğine dair de bir rivayet var. Bu doğru mu?

Ya demek ki siz de duydunuz. Ben siyasetin ahlaksızca iftiralar üzerinden değil de ideolojik politik zeminde yapılması gerektiğini düşünüyorum. Eğer bu iddialardan bir tanesinde doğruluk payı olduğuna inansalardı, benim partiden ihraç gerekçeme bunları yazarlardı. Ama benim partiden ihraç gerekçem olarak buldukları şey, parti yetkili kurulları karar almadan başkanlığa karşı olduğumu açıklamamdır. Nokta.

- Bu başkanlık mesesinde Burhan Kuzu’nun bir açıklaması oldu. İki parti olacak dedi. AKP ve CHP. MHP ne olacak? Başkanlık gelirse söyle olacaksa Bahçelinin yaptığı da partiyi intihara sürüklemek değil mi?

Bahçeli MHP’nin başında kalarak zaten MHP’yi intihara sürüklüyor. Devlet Bahçeli’nin başında olduğu MHP’nin başkanlık sisteminde de şansı yoktur, parlamenter sistemde de şansı yoktur. MHP’nin başında Devlet Bahçeli olduğu sürece ülkücü tabanla MHP arasındaki bütün manevi bağlar kopmuş demektir. Devlet Bahçeli’nin yapabileceği tek şey, MHP’ye iyilik yapmak istiyorsa, MHP genel başkanlığından ayrılmak ve partiyi demokratik bir genel kongreye götürmektir. Oysa Bahçeli korumakla ilgili yemin etmiş olduğu anayasayı korumak yerine, bu anayasayı sürekli ihlal eden kişiye anayasayı uyduracak ve bir otoriter tek parti rejimi ve tek adam rejimi kuracak bir değişikliğin önünü açmaktadır. Tarih onu affetmeyecek.

- Toplum bunu anlamdırmakta zorlanıyor. MHP’nin bunu niye yaptığına dair tabanda da bu soru soruluyor. Tatmin edici bir yanıt var mı?

Hayır, ben genel merkezin verdiği yanıtların hiçbirisinin tatmin edici olduğunu düşünmüyorum, zaten taban da düşünmüyor. Bunun için genel merkez bir süre illerde bunu izah etmek için toplantılar yaptı. Soru sormayı yasakladılar. Ve hiçbir tatmin edici cevap verilemedi. Toplantılar protestolarla da karşılaşınca bu toplantıları durdurdular.

- Peki, taban yüzde kaç oranında hayır der sizce?

MHP tabanının yüzde 90’ı böyle bir otoriter bölünme anayasasına hayır der.

- Bu durumda referandumda yüzde 50’yi geçemeyeceğini mi düşünüyorsunuz?

Yüzde 50’yi geçmesi, eğer referandum aşamasına gelirse, tabii, oldukça zor gözüküyor. Ama meclisten geçmesi daha da zor gözüküyor. Fakat meclisten geçerse ben hükümetin büyük bir baskı politikası kuracağını düşünüyorum. Medyanın üzerine gidecek. Medya susturulacak.

- Zaten susturulmadı mı?

Yani, yeni yeni operasyonlarla başlandı medyayı susturmak, kalanını da susturmak için. Mesela bana medyada büyük bir ambargo var. Hiçbir televizyona davet edilmiyorum. Bir tek Türkiyem TV ye Halk TV’ye davet ediliyorum. Orada açıklamalar yapabiliyorum. Diğer muhalifler de hemen hemen aynı durumdalar.

- Doğan operasyonunun derinleşeceğini mi düşünüyorsunuz?

Olabilir tabii, bunlar sadece ‘görürsünüz’ baskıları. Ama daha vahim baskıların olması bekliyorum. Esasen olağanüstü hal rejiminde Türkiye’yi bir referanduma götürme girişimi referandumun siyasi meşruluğunu da ortadan kaldırır. Bunu şimdi söylemiyorum, daha başından itibaren ifade ettiğim husustur bu. Üstelik toplumun bu kadar yarılmış olduğu bir ortamda, toplumun bir daha gerecek referanduma götürmek 15 Temmuz öncesinde devreye giren iç ve dış dinamiklerin bu sefer Türkiye’yi bir çatışma ortamına sürüklemesi için onlara fırsat vermek anlamına da gelir. Doğrusu ben bundan büyük ölçüde endişe duyuyorum. Bundan dolayı da hem Bahçeli’yi hem de Saray’ı açık olarak defaatle uyardım. Ancak anladığım kadarıyla Saray böyle bir şeyi göze almış durumda ve buna meydan okuyor. Oysa ben bunu çok riskli görüyorum. Bu tür süreçler kontrol dışına çıkabilir. Allah korusun Türkiye’nin, beka sorunu yaşadığını söylediğimiz bir ülkede, Sevr dayatması yaşadığını söylediğimiz bir ülkede kontrol altına alamayacağımız karışıklıklarla karşı karşıya kalabiliriz.

- HDP de hayır deme eğiliminde. Hatta bir ankete göre tabanında en çok hayır çıkan parti HDP. AKP de HDP’nin hayır demesini bölünme endişelerine karşı bir koz olarak kullanıyor.

HDP başkanlık için bir pazarlık yaptı. Pazarlığı da HDP-PKK adına Abdullah Öcalan yaptı. Özerk bölge üzerinden federasyon modeli öngörülmüştü. Ancak Suriye’deki gelişmeler PKK’nın önündeki alanı açınca, PKK ‘en az federasyon veya konfederasyon görünümlü bir federasyon olmazsa bu süreç devam etmez’ dedi. Böylece başkanlık üzerindeki anlaşmaları ortadan kalktı.

- Mevcut teklif üniter yapıyı öngörüyor. Hatta tek adam demek biraz merkezileşme demek değil mi?

Ben 123 ve 126. maddelerdeki değişiklikleri ilk gündeme getiren kişiyim. Bunu Barolar Birliğinin düzenlemiş olduğu toplantıda ilk kez dile getirdim.

- Ne var o maddelerde?

Cumhurbaşkanlığı kararnamesi ile bir çok ilin birleştirilmesi mümkün hale getiriliyordu. Ben bu karşı çıkışı yapınca önce Başbakan ‘üniter devlette özerk bölge mi olur?’ dedi. Ama üniter devlette olur zaten özerklik.  Bu MHP tabanında da AKP tabanında da çok büyük rahatsızlık yarattı. Daha sonra CHP de bunu gördü ve onlar da gündeme getirdiler. Anayasa Komisyonunda biliyorsunuz tamamen kaldırıldı 126’daki değişiklik. 123’deki değişiklik de ikiye bölündü. Ama hala ben sıkıntının devam ettiğini düşünüyorum çünkü cumhurbaşkanı kararnamesi ile kanun eş hale geldi ve bu devlet üzerinde yapılabilecek değişiklikleri içeriyor. Bu idarenin kanuniliği ilkesinin ( 150 senedir hakim olan ilkedir) ortadan kaldırılması anlamına gelmektedir.

- AKP’nin terör saldırıları nedeniyle Türkiye’nin ikinci kurtuluş savaşı verdiğini, ülkenin bir beka sorunu olduğunu söylüyor. Bunun ardından da kendi arkasında yedeklenmeyen, kendi politikalarını desteklemeyen herkesi bila istisna terörist ilan ediyor. Gazetecileri, aydınları ya FETÖ’ye ya PKK’ya sokuyor. Siz mevcut terör meselesini nerede konumlandırıyorsunuz?

Bugün Türkiye’nin gelmiş olduğu nokta, AKP’nin izlemiş olduğu 14 yıllık Türk devletini içerden çürüten dışarıda da Türk dış politikasını mezhepçi çizgiye oturtan, PKK açılımı ile de Türkiye’nin güvenlik sistematiğini yıkan politikaların bir sonucudur. Bu Recep Tayyip Erdoğan’ın ve Davutoğlu’nun Türkiye’ye ortak hediyeleridir. Türkiye’yi bu noktaya getirdikten sonra ve sürekli her seferinde kandırıldıklarını ifade ettikten sonra, şimdi Türkiye’yi Recep Tayyip Erdoğan’ın eline ve tek karar alıcı olarak teslim ederek Türkiye’nin karşı karşıya bırakıldığı ağır krizden çıkması mümkün değildir. Türkiye birinci İstiklal Savaşı’nı Meclis’le vermiştir. Bugün Türkiye’nin İstiklal Savaşı’nda olduğu görüşünün bir abartma olduğunu düşünüyorum ama karşı karşıya olduğu ağır tehdidi de ancak yine Meclis’e dayanarak aşabilir. Oysa bugün Türkiye’ye önerilen, Meclis’in bitirildiği bir başkanlık adı altında üç gücü kendilerinde birleştiren, kontrol edilemez, denetlenemez bir reis rejiminin oluşturulduğu modeldir. Bunun kabul edilmesi mümkün değildir. Bu doğru da değildir. Bu demokratik de değildir. Bu hukuk devleti anlayışından da çok uzaktır. Biz İstiklal Savaşını millet olarak hukukun üstünlüğü esasında verdik.

- Meclis’te her renk vardı.

Vardı ve hem de bir idam gerçekleşeceği zaman bile, firarileri yönelik olarak veya başkasına, yargı vardı. Yargılandı ve öyle idam edildi. Yani bu devlet de hukukla kuruldu. Bu devletin kendisine yönelik tehditleri savunması ancak hukukun üstünlüğüyle, bunu kabul etmekle ve parlamentonun üstünlüğü ile olabilir. Çünkü parlamento her halükarda yüzde 100’ü temsil eder. Oysa başkan dediğiniz kişinin arkasına alacağı meşruluk yüzde 50, 51, 52’nin ötesine geçmeyecektir. Üstelik diyelim ki anayasa değişikliği geçti, yüzde 50’ler civarında, 51, 52 ile bilemediniz 53 ile geçecek. Üstelik siyaset bilimine giriş kitaplarının anayasaların meşruluğu bölümünde, meşruluğun yüzde 90’larla olacağı yazılır. Yüzde 60’lara indiğinde anayasanın meşruluğu tartışmalı hale gelir deriz. Bu anlamda 61 Anayasası, mesela, çok zayıf bir meşruluk temeline sahiptir, halktan aldığı destek anlamında. Şimdi bunun da altında olacak. Bu kadar kırılgan dönemden geçerken, toplum bu kadar ağır bir travma yaşarken ve dışarıdan bu kadar büyük tehditler varken, devlet bu kadar zayıflamışken, cihazı anlamında, bu ülkenin kendisini savunması için, halkının büyük bir bölümünün yüzde 90’nın üzerinde uzlaştığı konuların dışında hiçbir konu gündeme getirilmemeliydi.

- Parlamentoya vurgu yaptınız ama 12 milletvekili tutuklu. Siz de AKP gibi bunun meşru olduğunu düşünüyor musunuz?

Ben parlamentonun siyasetteki üstünlüğünü kabul ediyorum. Ama parlamentonun da erklerden birisi olduğunu kabul ediyorum. Eğer bir parlamenter ‘yargı erkini tanımıyorum’ diyorsa o parlamentonun sahip olduğu korumadan bence istifade edemez.

- Ama ifadelerini alıp bırakabilirlerdi . Anayasa Mahkemesi’nin Balbay’a ilişkin kararı da varken…

Tekrar ediyorum. Yargıyı tanımadığını ifade etti bunlar. Gitmediler.

- Demirtaş ‘yargıyı değil de keyfi Anayasa değişikliğini tanımıyoruz’ dedi.

Keyfi anayasa değişikliği onun yorumu. Diğer partilerin genel başkanları, milletvekillerini gittiler, ifadelerini verdiler. Bu süreç de devam ediyor.

- Siz tutuklulukta bir sorun görmüyorsunuz yani.

Hayır.