'Tek adam'a hizmet etmeyiz'

Kürt siyasal hareketinin Avrupa’daki iki ağır topu, KCK Yürütme Konseyi üyesi aynı zamanda KNK (Kürdistan Ulusal Konseyi) Yürütme Konseyi üyesi Zübeyir Aydar ve Kongra Gel (Halk Kongresi) eşbaşkanı Remzi Kartal ile Brüksel yakınlarındaki bir köyde basit bir lokantada, basit bir yemek eşliğinde iki buçuk saate yakın bir söyleşi yaptık. Onlara ters gelebilecek sorular da soruldu. Hepsini cevapladılar. Kürt siyasal hareketine ilişkin Türkiye’de güncel soru ve sorunlara epey ışık tutulabildiği kanısındayım.

- Kürt siyasal hareketinde son dönemde dört merkez görüyoruz: İmralı, Kandil, HDP ve DBP (Demokratik Bölgeler Partisi) ve Avrupa. Avrupa’nın Kürt siyasal hareketinde ağırlığı nedir? Mesela Avrupa harekete finans sağlıyor diyenler var. Dış ilişkileri yürütmekle yükümlüdür diyenler var. Avrupa’daki en yetkili ağızlar olarak siz açıklayın.

REMZİ KARTAL - Şimdi kamuoyu böyle algılıyor, ancak Kürt siyasal hareketinin kendi paradigmasına, kendi bakış açısına göre kurmuş olduğu bir sistem var. Yani sadece ekonomik beklenti, sadece diplomatik beklenti, sadece askeri bir beklenti söz konusu değil. Avrupa’da yaşayanların sorunlarına hem de Kürt sorununun çözümüne ilişkin kendilerine düşen her türlü göreve yanıt bulmayı hedefleyen bir örgütlenme var burada.

ZÜBEYİR AYDAR - Bu hareketin ayrı ayrı merkezleri yok. Bir merkez var. O da şu anda KCK Yürütme Konseyi’nin eşbaşkanlarının olduğu yerdir.

- Yani en üst örgüt KCK?

AYDAR - Evet KCK. KCK’nin Merkez Yürütme Konseyi. O yüzden merkez eşbaşkanların bulunduğu yerdir.

- Kim o eşbaşkanlar?

AYDAR - Cemil Bayık ve Bese Hozat. Bütün farklı bölgelerin görüşü dikkate alınır ama son karar merkezdedir. Yani öyle bir kanat olayı yok bizde. Başkanın durumuna gelince...

- Öcalan’dan bahsediyorsunuz?

AYDAR - Evet. O hareketin kurucu lideri ve önderidir. Kararları veto etme hakkına sahiptir. Her hususta söyledikleri dikkate alınır. Fakat şu anda cezaevinde. Dediğim gibi bu harekette farklı merkezler ve kanat olayı yok. Ama ille de bir ayrı irade merkezinden söz edilecekse, bizim hareketimizde kadın hareketinin özgün bir yeri var. Kürdistan Özgür Kadın Kongresi...

- Özgün adı böyle mi?

AYDAR - Yani kongre biçiminde örgütlenen kadın hareketi diyelim. Evet Kürdistan Özgür Kadın Kongresi. Bakın işte oranın görüşü önemli. Bu hareket oranın görüşünü dikkate almadan adım atmaz.

Özerklik mi, özyönetim mi?

- Demokratik özerklik ve özyönetim üstüne soracağım. Bu iki kavram farklı. Kürt siyasal hareketi uzun süre özyönetim terimini kullanmadı. Öcalan da Demirtaş da demokratik özerklik terimini benimsedi ve kullandı. Sonra birden özyönetim gibi bir terim çıktı ortaya. Özyönetim ile demokratik özerklik arasında ne fark var? Niye o tercih edildi?

KARTAL - Yani öz itibarıyla farklı bir anlam söz konusu değil. Demokratik özerklik bir grubun ya da kimliğin diğer grup ve kimlikler üstünde hegemonyasını kaldıran bir sistemdir. Özyönetim bundan çok farklı değil aslında. Otonomi dersiniz, demokratik özerklik dersiniz...

- Şunu mu diyorsunuz: Kelimelere takılmayın, ikisi de bir ve aynı şeydir?

AYDAR - Belki bazıları özyönetimi kullanmıştır ama bizim, Ankara’nın yetkilerinin tabana yayıldığı bir sistem talebimizde değişiklik yok.

KARTAL - Özyönetim terimi defacto çıktı diyebiliriz. Yani “Biz senin bize dayattığın, bizi yok sayan tutumuna karşı biz de halk iradesini ortaya koyuyoruz” dendi. Biz kendi özyönetimimizi getiriyoruz. Yani sizin atadığınız valiler, kaymakamlar değil bizim kendi irademizin yansıdığı özyönetimimizi getiriyoruz, denmiş oldu.

- En tepede KCK var demiştiniz. Bu özyönetim ilanları KCK’nin onayı ya da talimatı ya da icazeti ile mi yapıldı yoksa kendi kendilerine böyle bir karar mı verdiler?

AYDAR - Bu halk çok uzun süredir mücadele ediyor. Bu mücadelenin bir halkası da kendi bölgesinde kendini yönetme meselesidir. Ama biz her şeyi doğru yapıyoruz da demiyoruz. İş yaparken bir sürü yanlış da yapılabiliyor ve yapılıyor.

- Konuştuğumuz bağlamda, şu özyönetim ilanı meselesinde yanlış var mı?

AYDAR - Yani şöyle, her uygulama aynı olmayabilir. Her uygulayan aynı başarıyı gösteremeyebilir. Bu yeni bir pratik, yeni bir uygulama. Talep doğru. Talep haklı. Uygulama biçiminde sıkıntılar var. Nitekim Murat Karayılan, “Biz dedi, bu özyönetim mücadelesinin bir sürü boyutu var ama silahlı boyutu öne çıktı. Normalde bunun ekonomik, siyasal, sosyal, demokratik yönleri var. Ama başladığı andan itibaren saldırıya maruz kaldığı için halkın kendisini savunma stratejisine dönüştü”. Yani devlet geldi madem bunu yaptınız ben hepinizi içeri atıyorum. O da hendek kazdı, barikat kurdu.

- Ama sorum hâlâ cevapsız. Özyönetim ilanı KCK yönetiminin icazeti, onayı ya da talimatı ile mi oldu, yoksa onlar da benim gibi gazeteden mi okudular?

KARTAL - Elbette gazeteden okumadılar.

AYDAR - Şimdi bakın, KCK zaten yıllardır bunun altyapısını hazırlamaya çalışıyordu. Yerel birimler biz bunu yapmaya hazırız dediği zaman KCK’nin bunun önünde engel olması düşünülemez.

Bir Kürt ulus-devleti hedefi

- Öcalan’ın tezlerinde “devlet olmayan devlet”, “demokratik konfederasyon” deniyor. Selahattin Demirtaş defalarca “Biz bir ulus devlet kurmayacağız. Ulus devleti reddediyoruz” dedi. Şimdi... Barzani hızla bir Kürt ulus-devleti inşa etmekte. Ulus devlet konusunda ne düşünüyorsunuz? Bir değişiklik mi var?

AYDAR - Hayır. Çok net söylüyorum: Hiçbir değişiklik yoktur. Biz ulus-devlet yerine demokratik-ulus kavramını savunuyoruz. Demokratik-ulus kavramında kimlikler geçişkendir. Yani hiçbir etnik ya da inanç kimliği ya da sınıf kimliği... Yani hiçbir kimlik azınlık, çoğunluk diye bir sınıflandırmaya tabi tutulamaz. Hepsi eşittir... Yani hiçbir tekleşme yaşanmayacak. Var olan bütün renkler yerinde duracak. Oysa ulus-devlet denince Kürt ağır basacak demektir. Batı Asya’da ulus-devlet temelinde kurulmuş, yüzyıldır sürüp giden devletler var. Bunlar yapay devletler. Bölgeye uygun değil. Hep sorun ürettiler. Yani ulus devlet Batı Asya için çözüm değil.

- Peki Barzani?

AYDAR - O ulus-devlet temelinde bir çözüm peşinde. Bölgedeki diğer devletleri taklit eden bir çözüm peşinde. Biz o çözümü sorunlara çare olacak bir çözüm olarak görmüyoruz.

KARTAL - Ben şunu ekleyeceğim. Bir defa bizim stratejimiz Türkiye’nin yahut bölgedeki öteki egemen devletlerin Kürtlerin nasıl yaşamasını uygun gördüklerini değil, Kürtlerin nasıl yaşamayı istediklerine dayanan bir stratejidir. Ben artırarak söyleyeyim, farz edelim ki Türkiye ya da bölgedeki herhangi bir devlet Kürtlerle birlikte yaşamaya yönelik bir çözüme kapalı. Farz edelim ki bu yüzden Kürtler ayrı bir devlet projesinin peşinde olmak zorunda kaldılar. Böyle bile olsa biz ulus-devlet eksenli bir devlet oluşturmayacağız. Çünkü bunun başta Kürtler için doğru bir seçenek olmadığına inanıyoruz. Biz bütün kimliklerin eşitliğini esas alan, azınlık, çoğunluk gözetmeden herkesin kendisini ifade etmesine, temsil etmesine ve yönetmesine yol açacak bir devlet modelini savunuruz...

AYDAR - Batı Asya’da devletlerin sınırlarını nereden geçirirseniz geçirin mutlaka birilerinin hakkını çiğnersiniz. Bu anlamda Türkler, Kürtler, Araplar, Azeriler, Farslar, Ermeniler, Asuriler, Yahudiler... Bunlar arasında tellere, duvarlara dayalı sınırlar olmamalı.

Kandil HDP’yi azarlıyor mu?

- 7 Haziran’dan sonra geniş bir çevrenin algısına göre Kandil HDP’ye karşı nobran, değer kıymet bilmeyen bir tavır içinde oldu. 7 Haziran başarısı için “Ne becerdiniz ki siz” gibi küçümseyen, aşağılayan bir dil kullandı.

KARTAL - Bunlar gerçeği ifade etmiyor. Bunlar Kürt özgürlük hareketinin ideolojik taşıyıcısı olan PKK’ye, onun ortak yaşam perspektifine, üslubuna ne kadar da yabancı olduklarını ortaya koyuyorlar. Şimdi bakın, bizde çok sıkı eleştiri yapılır. Çok sıkı. Türkiye kamuoyunun, basının bilmediği bir özelliğimizdir bu. Yani karşı tarafı aşağılama, karşı tarafı fırçalama, küçük görme bizim kültürümüze aykırı bir şeydir. İşte bu eleştirileri Türkiye’de basın ve bazı aydınlar anlamadılar, sizin dediğiniz gibi fırça atma, ayar verme, terbiye etme olarak değerlendirdiler.

AYDAR - Şimdi, bir: Fırça atma yok. İki: Yıpratma da yok. Çünkü ortaya çıkan bir ortaklaşmanın sonucudur, ürünüdür. İşte Türkiye basınında çıktı, yeni liderler çıkıyor, Kandil’dekiler kıskandılar, onların önünü keselim filan... Bunlar doğru şeyler değil. Eleştiri olabilir. Bazı eleştiriler amacına da aşmış olabilir. Bizdeki eleştiri dili keskindir, bazen arkadaşlarımız kendi ortamlarında kullandığı dili basında da kullanır ve bu birilerine ağır gelebilir. Ama bizim camiada bunlar çok normaldir.

‘Ver özyönetimi, al başkanlığı’

- Kılıçdaroğlu HDP’ye öz olarak şöyle bir eleştiri yöneltti: “Hükümetle pazarlık yapıyor HDP. Ver özyönetimi, al başkanlığı”. Ne diyorsunuz?

KARTAL - Kılıçdaroğlu’nun söylemesi kendisi için büyük bir... Büyük bir... Eksiklik diyelim... Böyle bir şey söz konusu değil. Kılıçdaroğlu ana muhalefet partisi olarak AKP’ye karşı çok etkin, çok etkili bir muhalefet yapmadı, yapamadı. 7 Haziran seçiminden sonra Erdoğan’ın koalisyon hükümeti oluşturma politikasının kuyruğuna takıldı.

- Ben bu soruyu Kılıçdaroğlu ile polemik yapmanız için sormadım. “Al başkanlığı, ver özerkliği” olur mu, olmaz mı? Yani HDP böyle bir hesap içine girer mi, girmez mi?

AYDAR - Herkes şunu bilsin. Türkiye’de demokratik olmayan bir pazarlık hiç kimseyle yapılmaz ve yapılmıyor. Bu Erdoğan olur, bu Davutoğlu olur, Kılıçdaroğlu olur, bir başkası olur... Hayır, bizim yapacağımız pazarlık sadece demokrasinin genişletilmesini hedefler. Yani tek adam iktidarına hizmet edecek bir pazarlık bizim tarafta olmayacak. Bu iyi bilinsin.

- Yani “Seni başkan yaptırmayacağız” cümlesinde ifadesini bulan çizgiyi Kürt siyasal hareketi koruyor, öyle mi?

AYDAR - Aynen. Erdoğan Türkiye’de bir başkanlık sistemi önermiyor ki. Evet, başkanlık sistemi de, parlamenter sistem de dünyada uygulanan sistemler. Bunlar demokratik de olabilir, olmayabilir de. Ama Erdoğan tek kişi yönetimi istiyor. Ayrıca “pazarlık” deniyor ya... Yok öyle bir şey. Biz hükümetle oturup her şeyi açıkça konuşmak istiyoruz. Bu kadar açık.

Hani artık silahlar değil siyaset konuşacaktı?

- Deniyor ki PKK siyasal mücadele yöntemi olarak şiddeti yani silahlı mücadeleyi seçti. Ancak şimdi artık silahlı hareket hedefine ulaştı, Kürt gerçeği inkâr edilmez oldu ve siyasal mücadele aşamasına geçilmesinin koşulları oluştu. Yani Kürt siyasal hareketinin bugün sürdürmesi gereken mücadele silahlı mücadele değil siyasal ve demokratik mücadeledir. Sizce bu analiz yanlış mı?

KARTAL - Bu analizin ikinci bölümü yanlış. Bu eksikli bir analizdir. Somut bir örnek: Karşımızda bir devlet gerçekliği var, 7 Haziran seçimlerinin sonucunu yok sayan ve bunu uygulayan bir devlet gerçekliği. 7 Haziran’a karşı topyekûn savaş ilan etmiş bir devlet var. 1 Kasım bir seçim değil topyekûn bir savaş ilanıdır. 7 Haziran seçimlerine karşı devletin kendisi Erdoğan üzerinden sivil görünümlü bir darbe yaptı. Buna karşı HDP ne yapabilir?

- Ne demek istiyorsunuz sonuç olarak?

KARTAL - Şunu demek istiyorum. Türkiye demokratik bir ülke olmadığı için, siyasal zeminde bir mücadele imkânı bulunmadığı için “Artık PKK silah bırakmalı; HDP bu işi alıp götürmeli” noktasına gelirseniz Kürtleri devlete karşı savunmasız bırakır, perişan edersiniz. Türkiye henüz siyaset zeminine kapı açmadığı için, askeri yolları alabildiğine kullandığı için bu değerlendirmeler, bu analiz gerçekçi değildir.

AYDAR - Keşke öyle olsaydı. Keşke mücadele sadece siyasal zeminde yürüseydi. Biz oraya varmak istiyoruz. Ama o noktadan daha çok uzağız. Bu devlet zihniyetinde değişiklik yaşanmadan, hiçbir anayasal ve yasal düzenleme yapılmadan, cezaevlerinin kapıları açılmadan böyle analizler abesle iştigaldir. “Kürt sorunu yoktur” demedi mi Erdoğan? Bu durumda sözünü ettiğiniz analiz bize “Gidip Erdoğan’a teslim olun” demektir. Bu anlamda işte, tam da bu anlamda “keşke” diyorum...

- Peki... Söyleşiyi burda noktalayalım. İkinize de teşekkürler...