'Zor kullanımı her zaman gündemde olmuştur, fakat'

TÜYAP Tüm Fuarcılık Yapım A.Ş. ve Türkiye Yayıncılar Birliği tarafından 2-10 Kasım tarihleri arasında düzenlenen 32. Uluslararası İstanbul Kitap Fuarı'nın ana teması “Tarih: Geçmişteki Gelecek”, “Onur Yazarı” ise usta tarihçi-akademisyen yazar Taner Timur.  Hakkında TÜYAP tarafından yaşamı ve çalışmalarından oluşan bir kitap da hazırlanan usta tarihçi, akademisyen, yazar Taner Timur ile tüm yapıtları üzerine kapsamlı bir söyleşi gerçekleştirdik.

- TÜYAP Kitap Fuarı’nın onur yazarı olmak konusundaki duygularınızı sorarak başlayalım söyleşimize.
- Doğrusu böyle bir seçim beklemiyordum. İnsan bu konularda biraz da önyargılı oluyor. Ben de bu gibi seçimlerde çevre, geniş okuyucu kitlesi, önemli destekler vb. faktörlerin rol oynadığını sanıyordum. Ne de olsa bir fuar söz konusu. Saydığım faktörlerin hiçbiri benim durumuma uygun olmadığı için de seçilmem benim için bir sürpriz oldu ve tabii, yaşamı kitaplar arasında geçmiş biri olarak, çok hoş bir sürpriz. TÜYAP Kitap Fuarı, 2002'de emekli olup İstanbul’a yerleştikten sonra hiç kaçırmadığım bir kültür etkinliği olduğu için memnuniyetim daha da büyük oldu. Beni seçen kurul üyelerine teşekkür borçluyum. Dilerim bu yüzden eleştirilere muhatap olmazlar..
- “Osmanlı-Türk Romanında Tarih, Toplum ve Kimlik” kitabınızla devam edersek nasıl bir inceleme serüveniydi, nelerle belki sürprizlerle karşılaştınız? Osmanlı-Türk romanı nasıl doğdu? Çöken bir imparatorlukta, Osmanlılıktan Türklüğe geçiş sürecindeki kimlik tazelenmesi yazına nasıl yansımıştı? Yazarlar da nasıl duygular uyandırmış, metinler bundan payını nasıl almıştı?
- Bu kitabımda ele aldığım romanlardan birçoğunu çok daha önce de okumuştum. Hepsi de ben de az veya çok iz bırakmıştı. Yıllar geçiyor, siz de değişiyor, kendinizi yeniliyorsunuz. Bunları Osmanlı-Türk tarihi konusunda yaptığım çalışmalar ışığında yeniden okuyup değerlendireyim, dedim. Bir de şu var: Ben Osmanlı ve Türkiye tarihiyle ilgili çalışmalarımı hep Batı’yı da kapsayan geniş bir çerçeve içinde ele almıştım. Aynı yöntemi romanla ilgili çalışmamda da denemek istedim. Zaten başka vesilelerle de sık sık söyledim, on dokuzuncu yüzyıldan itibaren bizim tarihimiz Avrupa tarihinden izole edilerek anlaşılamaz. Roman tarihimizde de bu böyle. Örneğin bizde 1950’lerde köy romanları çok modaydı ve çok kimse de bunu bize özgü bir şey sanıyordu. Oysa kitabımda gösterdiğim gibi, bu tür romanlar çok daha önce Avrupa’da da yazılmıştı. Bu vesileyle köy romanının öncüleri olarak İsviçreli Gotthelf ve Fransız George Sand’ın romanlarını keşfetmiştim. Osmanlı romanı modernleşme çabaları içinde kısmen bu çabaların ürünü, kısmen de bu çabalara tepki olarak doğdu. İlk romanlardaki biraz da karikatüral batılı ve doğulu tipler bu ikilemi yansıtıyor. Batılılaşma çabasındaki “alafranga” tiplerin  gülünç, problemli kişilikler şeklinde sunuluşu dinci ya da (yeni doğmakta olan) milliyetçi ideolojinin ürünü. Bu romanlar aynı zamanda “batılılaşma” veya “modernleşme” dediğimiz sürecin sağlıksızlığını da gösteriyor.

“ULUSLAŞMA SÜRECİNDE ROMANCILAR DAİMA ÖNEMLİ ROL OYNADI”
- Romanı Osmanlı’dan bu yana hangi dönemleri hangi başat özellikleri ve eğilimleri konu edilerek incelediniz ve sizin deyişinizle çalışmanızda, Türk romanında kimlik ve evrensellik arayışları konusunda özetle nasıl bir tartışmayı kışkırtmak istediniz?
- Genellikle toplumsal tarih araştırmalarımdaki dönemleri konu edindim. Romanların ilk ortaya çıktıkları dönem, Jön-Türkler ve Abdülhamit dönemi, Kurtuluş Savaşı, Tek Parti dönemi... Bizde tarih çalışmalarında en çok 1970’lerde üretim biçimleri tartışılırken romancılara başvurulmuştur.
O sırada Kemal Tahir’in Devlet Ana’sı, Osmanlılarda Asya tipi üretim biçimini savunanların başlıca referansları arasındaydı. Bu roman sanki bir bilimsel tarih kitabıymış gibi muamele görüyordu. Ben romancılara çok daha geniş bir perspektif içinde yaklaşılması kanısındayım ve çalışmamda da bunu savundum. Evrensellik konusunda şunu da eklemek isterim. Bizde edebiyat tarihçileri konuyu işlerken sadece Türk-Müslüman yazarları ele alırlar. Oysa Osmanlı toplumundan koparak bağımsızlığına kavuşmuş ülke romancıları da tarihi roman yazdıkları zaman aslında Osmanlı romancılarının işlediği konuları işliyorlar. Bir bakıma bunlar da “Osmanlı yazarı” sayılmalı ve kitabımda bunlara da yer verdim. Sırp İvo Andriç, Yunanlı İlias Venesis, Rumen Panait İstrati. Tabii bunların perspektifi çok farklı, fakat o da Osmanlı’nın bir parçası.. Onları da bilmemiz, anlamamız lazım..
- Modern romanın doğuşuyla burjuvazinin koşutluğunu anlatır mısınız ve Hegel’in deyişiyle “burjuvazinin modern destanı” olarak ortaya çıkan roman evrensel bir yazım haline dönüşmekte nasıl gecikmemiştir?
- Batı’da romanın tarihini yazanlar çok daha eskilere, hatta Eski Yunan’a kadar uzanır ama roman aslında burjuvazinin gelişmesi ile temel bir yazın türü haline gelmiştir. Bizde geç kalması da Osmanlıların modern (sanayici) bir burjuvazi geliştirememiş olmasıyla yakından ilgili.
Sanayi burjuvazisi on dokuzuncu yüzyılda devrimci bir rol oynayarak etnik ve dini grupları bir potada eritti ve çağdaş ulusları yarattı. Günümüzde din ve etnik temelli kavgalar daha çok bu aşamadan geçememiş ülkelerde yaşanıyorlar. Kuzey Amerikalılar bu uluslaşma sürecini “melting pot” kavramıyla anlatır. Romancılar da bu süreçte önemli bir rol oynadı. Burada kitabımda sözünü etmediğim bir romancıdan alıntı yapmak istiyorum. Çağdaş Amerikan romancılarından Philip Roth bir makalesinde nasıl New Jersey’li bir Yahudi ailesinin çocuğuyken, romancılar sayesinde bir “Amerikalı” haline geldiğini yazmıştı. Cemaat kültüründen ulusal kimliğe nasıl geçtiğini anlatmıştı!.. Roth “benim ailemi gettodan ve dinî ortodoksinin pençesinden 1880-1910 yıllarının kitlesel göçleri kurtarmadı” diyordu; “kâr arayışında her an giderek daha nüfuz edici olan bir iş dünyası uygarlığının, (burjuva uygarlığının) çiftçiliğe ve köylü değerlere son vermesi kurtardı.”
Saydığı bir sürü romancı da “1870’lerde patlayan ve basit emekçiler sürüsüne iş sağlayarak onların özümlenmesini, çocuklarının da devlet okullarında ‘Amerikanlaşmalarını’ sağlayan sanayi devriminden” doğdu ve şehir proleteryasıyla sendikal hareketle birlikte kendilerini de yaratan bu süreci anlattı. Roth bu konuda bir kısmını bilmediğim bir sürü yazar sayıyor.

“MARX VE ENGELS OSMANLI TOPLUMUNU SIKI SIKIYA İNCELEDİ”
- Marx ve Engels gazeteci olarak, Avrupa tarafından hiç sevilmeyen Osmanlı toplumuna nasıl bir bilgi birikimi içinde hangi açılardan baktı? Bu bakış Osmanlı dönüşümüne dair sanayileşme ve uluslaşma süreçlerini nasıl aydınlattı?
- Marx ve Engels çağlarının en bilgin kişileriydi, hele Marx büyük yokluklar pahasına, hayatının çok büyük kısmını kitaplıklarda -özellikle de British Museum’da- geçirdi. Osmanlı toplumu hakkında özel bir araştırma yapmadılar. Fakat Marx, Kırım Savaşı’nı Amerikan gazetesi New York Daily Tribune’un Avrupa temsilcisi olarak izlerken, Osmanlı toplumunu da inceledi. Yazışmalarından anlaşılıyor ki Osmanlılarla ilgili tüm yayınları (Hammer Tarihi de dahil) okuyor, ya da gözden geçiriyordu. Osmanlı iktisadi gelişimi konusunda İngiliz diplomat-iktisatçı D. Urquhart ile Amerikalı iktisatçı H. Carey’in yazdıklarını eleştiren Kapital’deki alaylı dipnotu bile çok ufuk açıcı. Engels de öyle. Özellikle askeri konularda Marx’tan da yetkiliydi. Osmanlı Devleti’nde çalışmış Prusyalı subaylardan dahi bilgi alıyordu.
- Marx ve Engels'in bu yöndeki analizleri ülkemizde neden yeterince tartışılmamıştır ve egemenlerin bundaki dahli ne? Marksizm bugün için nasıl ve neden bir anlam taşır?
- Marx ve Engels kapitalizmi eleştiren, Manifesto’yu kaleme alan devrimci düşünürlerdi. Tabii egemen sınıflar ve bunların ideolojik sözcüleri (ki üniversite de bunlar arasındaydı) bu eleştirileri çürütmek, çürütemeyince de yasaklamak için ellerinden geleni yaptılar. Yine de proletaryayı ayaklanmaya çağıran Manifesto bile batılı ülkelerde yayınlandı, en çok basılan eserlerden biri oldu. 1960’larda bile bu eserin çevirisinin Türkiye’de yedi buçuk yıllık mahkûmiyetlere yol açması, ülkemizin uygarlık savaşında nerede olduğunu gösteriyor. Marx, sanıldığı gibi sosyalizmin değil, kapitalizmin düşünürüydü. Çünkü ortada sosyalist bir toplum yoktu ve olmayan bir şeyin bilimi de olmaz. Hayatı kapitalizmi incelemek ve eleştirmekle geçti. Kapitalizm bugün de yaşayan bir sistem olduğuna göre, Marx çağdaş bir düşünürdür. Kapitalizm elbette niceliksel olarak gelişmiş, küresel boyutlar kazanmıştır, fakat temel yasaları, yani niteliği değişmemiştir.

“MARX VE ENGELS HEP OSMANLILARIN YANINDA YER ALDI”
- “Doğu Sorunu” Marx ve Engels'in genel dünya görüşlerinin bir parçası olarak devrim sorunuyla nasıl örtüşüyordu? Ne tip devrimler söz konusuydu burada?
- Marx ve Engels’e göre Batı Avrupalılar devrime en büyük engel olarak Çarlık despotizmini görüyorlardı. Ona karşı da kontrollü bir şekilde reforme ettikleri Osmanlı imparatorluğunu “tampon bölge” olarak kullanıyorlardı. Gerçekten de on dokuzuncu yüzyıl Osmanlı-Rus savaşları ile geçti. Marx ve Engels’in yorumlarına göre İngiltere ve Fransa bu savaşlarda Osmanlıların yanında yer alıyor, Rusya’nın yıpratılmasını istiyor, fakat yenilmemesi için de özen gösteriyor, kritik anlarda “hakem” olarak araya giriyorlardı. Çünkü yenilmiş ve küçük düşmüş bir Rusya bu ülkede ayaklanmaya ve demokratik devrime yol açacaktı; bu ise mutlaka Avrupa’ya sıçrayıp sosyalist devrimlere yol açacaktı. Marx ve Engels Kırım Savaşı’ndan itibaren hep Osmanlıların yanında yer aldı ve bu oyunu sergilediler. Görüşleri de onlar öldükten sonra, 1917 Devrimi'yle doğrulandı.
- Marx ve Engels disiplinlerini ve bilimsel yöntemlerinin temelini nasıl ortaya koydu, açıklamışlardır? Kapitalizm-ikinci doğa ve esareti hattını da açar mısınız?
- Genellikle -ve özel olarak da Lenin’in ünlü bir yazısında- tarihi maddeciliğin Hegel diyalektiği, İngiliz klasik iktisadı, Fransız tarihçiliği ve sosyalizmi arasında gerçekleştirilen bir sentez olarak doğduğu söylenir. Elbette doğrudur, fakat bu öğelerden Hegel diyalektiğinin özel bir ağırlığı vardır.
Hegel, Platon ve Aristoteles’ten Kant’a kadar donmuş gibi sunulan akıl kategorilerini harekete geçirmiş, her şeyin zamansal ve tarihsel olduğunu ortaya koymuştur. Hegel’de felsefe tarihe, tarih de felsefeye dönüşmüş, fakat sistemin temeline konulan “İde”, sonunda, “Mutlak Espri” halinde tüm bilgilerin sentezi halinde donmuş ve gerçekleşmiştir. İşte Marx ve Engels bu “mistik” senteze son verdiler ve ömür boyu süren araştırmalarla, yaşadıkları dünyanın eleştirisini yaptılar. Bu aslında kapitalist üretim biçiminin analizi ve eleştirisi idi. Kapitalizm, Rönesanstan itibaren kutsal kitapları değil de “Doğa’nın büyük kitabı”nı okumaya dayanan bilim ve teknoloji sayesinde “ikinci bir doğa” yaratmıştı; Batı’da birinci doğayı yenen insanlar, artık bu “ikinci doğa” ile savaşmak durumundaydılar. Ekolojik duyarlılık böyle doğdu ve günümüzde “Yeşiller” hareketiyle siyasete de katkıda bulunuyor.


“OSMANLI MODERNLEŞMESİ BATI SERMAYESİNE DAYANDI!”
- Osmanlı toplumsal düzeninde ilk sınıflaşma süreci nasıl ve kimler arasında oluşmaya başlamıştır? Sonra sosyoekonomik açıdan, Osmanlı devleti, tıpkı Bizans gibi komünal-patriyarkal ilişkilere nasıl dayanıyordu?
- Osmanlı toplumu, klasik çağında, köy cemaatleri tabanı üzerine oturtulmuş timar sistemi ile ilkel bir feodalizm manzarası arz ediyordu. Devşirme sistemine dayanan yeniçerilik de merkezin feodal dağılmayı önlemesini sağlıyordu.
Bu sistem on altıncı yüzyıl sonlarında köylü (Celali) ayaklanmaları ile çökme yoluna girince Anadolu’nun eski Türkmen aileleri de canlandı ve boşluğu doldurmaya başladılar. Böylece on dokuzuncu yüzyıla ve II. Mahmut’a kadar sürecek olan feodalizmde ikinci aşamaya geçiş süreci yaşandı. Bu süreçte merkez de güçlü ailelere (Çapanoğulları, Karaosmanoğulları) “ayanlık” hakları vererek durumu kontrol altına almaya çalışıyordu. II. Mahmut, Yeniçerilerin yanı sıra “ayan” egemenliğine de son vererek “modernleşme”yi başlattı. Fakat Osmanlı “modernleşme”si, Batı Avrupa modernleşmesinden farklı olarak, sermaye birikimine ve sanayi burjuvazisi öncülüğüne dayanmıyordu. II. Mahmut ve Tanzimatçılar, hatta Abdülhamid bunun yerine Avrupalı subayların (Baron de Tott, Moltke, Comte de Bonneval... Liste yüzyıl sonlarında Alman Askeri Heyeti ve Goltz Paşa’ya kadar uzuyor) kontrolünde kurdukları orduya ve yüksek faizlerle gelen Batı sermayesine dayandı. Bu yarı kolonyal sistem çökmeye mahkumdu ve sadece Düveli Muazzama (beş süper devlet) kendi aralarında anlaşamadığı için yarım yüzyıl uzatmaları oynadı. Devrimci bir sanayi burjuvazisi ve onun yaratacağı modern bir devlet aygıtı (rasyonelleşmiş bürokrasi, tüm vatandaşları kapsayan okullar ve ulusal ordu) kurulamadı. Abdülhamid’in cemaatçi istibdadı son halkayı teşkil etti. 1908’e gelindiğinde iş işten geçmişti. İttihatçıların son yıllarına damgasını vuran küçük burjuva milliyetçiliği, ancak Alman milliyetçiliğinin taşeronu oldu ve ülkeyi felakete götürdü. Mustafa Kemal Paşa daha Milli Kurtuluş Savaşı’nın başından itibaren bu tarz milliyetçiliğe çok özlü eleştiriler yöneltmiştir. 1921’de söylediği şu sözler bugün de kulaklara küpe olmalıdır: “Büyük ve hayalî şeyleri yapmadan yapmış gibi görünmek yüzünden bütün dünyanın düşmanlığını, garazını, kinini, bu memleketin ve milletin üzerine çektik. Biz panislâmizm yapmadık. Belki, ‘yapmıyoruz, yapacağız’ dedik. Düşmanlar da ‘yaptırmamak için biran evvel öldürelim’ dediler. Panturanizm yapmadık, ‘yaparız, yapıyoruz’ dedik, ‘yapacağız’ dedik ve yine ‘öldürelim’ dediler. Bütün dâva bundan ibarettir.”

“MUSTAFA KEMAL, İSLAM TARİHİNİ İNCELEDİ VE DİNİ, DEVRİMCİ YÖNDE YORUMLADI”
- Mustafa Kemal Paşa dini devrimci yönde nasıl yorumlamıştır ve bu yolla din-bilim eksenine, o “hümanist Nirvana”ya nasıl ulaşılmıştır?
- Mustafa Kemal Paşa, ulusal kurtuluş savaşımızda halkın dini duygularını da devrim perspektifinde seferber etmiştir; buna mecburdu, çünkü İslamiyet, resmi ideoloji olarak, Hilafet makamı tarafından İngiliz emperyalizminin amaçları yönünde kullanılıyordu. Ayrıca müttefik ordularda yüz binlerce (Hintli, Kuzey Afrikalı) Müslüman cephelerde bize karşı savaşıyordu. Sömürge komutanları bu askerlerin disiplinini sık sık övmüşlerdir. Kemal Paşa, özellikle 1920 yazında İslam tarihini incelemiş, İslamiyetin, çıkış koşullarında laik ve demokratik açılım potansiyeli taşıyan öğelerini bularak ön plana çıkarmıştı.
- Türk Devrimi'nin moral arka planını, Kemalist kültün silinememesinin en temel sosyo-kültürel sebeplerini anlatır ve dünyadaki devrimlerle kıyaslar mısınız? Ayrıca Atatürk ilkelerinin bugün gelinen “noktada”, “son tahlilde”,“iklimde” konumu, statüsü ve mahiyetini nasıl değerlendiriyorsunuz?
- Toplumsal tarihte kült ve karizmaların oluşumu sık rastlanan bir olgudur. Weber, “geleneksel dönemlerde karizma büyük bir devrimci güç olur” demişti. Bizde de Mustafa Kemal karizması, Sultan’ın din temelli, yıpranmış karizmasına karşı devrimci bir güç işlevi gördü. Yine Weber, hangi sosyo kültürel koşullarda karizmaların ortadan kalkabileceklerini de incelemiş ve bunun farklı şekillerini göstermişti. Bunlardan “karizmaların rutinleşerek kaybolması” durumu bizde de gerçekleşebilirdi. Fakat bu da olmadı. Neden? Sanıyorum ki bu Türkiye ve çevresinde, İslamiyetin siyasal bir araç olarak, üstelik Ortaçağ esprisini aşamamış bir zihniyetle kullanılması ile ilgilidir. Yani tehlike devam ediyordu. Kutsallık dinin tekelinde değildir; seküler kutsallıklar da vardır. Aydınlanma çağında “akıl”,  Auguste Comte ve pozitivizm çağında da Fransa’da “bilim” kutsallaştırılmıştı. Ne var ki seküler kutsallıklar bunun aşılması ilkesini bünyelerinde taşırken dini kutsallık dinin ontolojik bir öğesidir. Yani kutsallık yoksa din de yoktur. Öyle görünüyor ki, bizde Atatürk kültü ancak din kişisel bir inanç, yani laiklikle uyuşma haline geldiği zaman ortadan kalkacaktır. Bugün Atatürk ilkelerinin en fazla güncellik taşıyan ilkesi laikliktir.
- Jakobenlerle Kemalistler arasında benzerlikler... Nasıl tanımlıyorsunuz? “Demokratik diktatörlük” atfını da açar mısınız?
- Tarihte “zor” kullanımı her zaman gündemde olmuştur. Üstelik evrensel tarihe baktığımız zaman görüyoruz ki, bugüne kadar gerçekleştirilen olumlu şeylerin (cumhuriyet, sosyal haklar, genel oy ilkesi, laiklik) çoğu, genellikle “zor” kullanılarak gerçekleşmiştir. Bugün demokratik çağda yaşıyoruz; elbette ki iktidarların seçimle gelip, seçimle gelmesi esas olmalıdır. Fakat bugünkü dünyada ortaçağ koşullarında yaşayan toplumlarda siz “British democracy”yi uygulayamazsınız; “bunu yapmaya çalışıyorum” derseniz mutlaka başka hesaplarınız var demektir. On dokuzuncu yüzyılda  Avrupa’da iktidarlar şiddet kullanımı ile, darbelerle değişiyordu. Bunun da gerici ve ilerici olarak nitelenen şekilleri vardı. Gerici şeklin tipik örneği III. Napolyon’un darbesidir ve “bonapartizm” kavramına yol açmıştır. İlerici şekli ise, Blanqui’nin halk egemenliğini sağlamak için geliştirdiği komplo ve darbe kuramlarıdır ki bu da “blankizm” kavramına yol açmıştır.
Halk ayaklanmasının devrime, otoritarizme ve şiddete dönüşmesi ise ayrı bir olaydır; jakobenizm denilen uygulama da bunun örneğidir. Bugün egemen olan finans kapitalizmi bunu en büyük düşmanı olarak görüyor; ideologları, bir hareketi kötülemek için “jakoben” demeyi yeterli buluyor.
Oysa yazdığı anılardan biliyoruz ki, bugün hala bir hümanizm ve demokrasi abidesi olarak anılan Jean Jaurès, Jakoben lider Robespierre’e hayrandı ve sık sık “Jakoben Kulüplerinde olsaydım, Robespierre’in yanında otururdum” derdi. Kemalist hareket, Fransız Devrimi gibi ani bir halk ayaklanması ile başlamamıştır, ama, Batı Anadolu’nun işgali ile giderek halk devrimine dönüştü. Bu iki hareket arasında, “Jakobenizm” bağlamında bir benzerlik vardır. Bu elbette Kemalist dönemi bir blok halinde savunalım, yapılan haksızlıkları, hatta kırıma dönüşen tenkilleri onaylayalım anlamına gelmez; bunları da inceleyelim, ağır bir biçimde eleştirelim; fakat devrimci ilkeye ve laik cumhuriyete sahip çıkalım.

“ÖZAL DÖNEMİNİN 32 SAYILI KARAR'I GEMİLERİ YAKTI!”
- Özal döneminin “32 Sayılı Karar”ı… “Ülkenin tüm geleceğini ipotek altına alacak olan, Cumhuriyet tarihimizde alınmış en dramatik karardı” diye yazıyorsunuz “Türkiye Nasıl küreselleşti?” kitabınızda. “Özallı yıllar”ın panoramasını betimleyecek en çarpıcı özellik olarak da değerlendiriyorsunuz. “32 Sayılı Karar”, ülkeyi derinden vuran ekonomik krizleri nasıl tetikledi ve küreselleşmenin pençesine ne şartlarla teslim etti?
- Bu karar ülkeyi uluslararası finans ve faiz dünyasına kayıtsız şartsız bağladı. Zaten Özal da kararı alırken “gemileri yakmaktan” söz ediyor, kambiyo rejimimizin “Fransa, İtalya ve Yunanistan’dan daha serbest hale gelmesi” ile övünüyordu. Oysa Türk ekonomisinin yapısal özellikleri buna uygun değildi ve karar ANAP yüksek bürokrasisi arasında da huzursuzluk yaratmıştı. O günlerde basında Merkez Bankası başkanı ile DPT ve Hazine müsteşarlarının buna karşı çıktıklarına dair haberler çıkmıştı. İktisat tarihinde koyu “laisser faire”ci politikaların başını daima rekabet ve üretkenlik alanında en elverişli koşullardaki ülkeler çekmiştir. Türkiye ise bu kararla kısa süre sonra çok büyük krizler yaşadı. Eğer finans sektörünüzü kontrol altında tutamıyorsanız açık denizlerde fırtınalara tutulmanız kaçınılmaz olur. 1997 ve 2001 krizlerinden sonra, TMSF’nin 2004’te yayımladığı rapora göre, 1997’den itibaren batan ve Fon’a aktarılan 22 bankanın devlete maliyeti 45,6 milyar dolar tutuyordu. Devlet bunu son derece adaletsiz bir vergi sistemi çerçevesinde halkın sırtına yükledi. AKP iktidarı bu enkaz temizlendikten sonra geldi ve likidite bolluğu ekonomiyi belli bir süre canlı kıldı. Oysa 2008 krizinden ve ona karşı palyatif para pompalama (bail-out) operasyonlarından sonra oyun bozulmuş ve Ankara tüm umudunu ABD’de işlerin kötü gitmesine ve FED’in piyasayı beslemeye devam etmesine bağlamış görünüyor. Fakat ABD, mutlak rakamlarla dünyanın en borçlu ülkesidir ve her ay piyasaya 85 milyar dolar şırıngalamaya daha ne kadar devam edebilir? Yani nereden baksanız, Türkiye ekonomisi krize ve uzun bir durgunluğa mahkum görünüyor.
Daha birkaç ay önce Bernanke’nin basın toplantısının burada ABD’den daha dikkatle izlendiğine ve sonunda da “para akmaya devam edecek!” diye sevinç çığlıkları atıldığına tanık olduk. Böyle bir ekonomi ile iftihar edilebilir mi? Önemli olan şudur: Finans kapitalizmine böyle bir teslimiyet, Türkiye kapitalizminin “model”ini de belirlemiştir. Çağdaş kapitalizm bilime, teknolojiye ve bu bağlamda “innovation”lara dayanan bir kapitalizmdir. En liberal ülke olan ABD aslında bu konuda en fazla devlet yardımı ve yatırımı yapan ülkedir. Savunma Bakanlığı’nın ve bütçesi otuz milyar doları aşan Ulusal Sağlık Enstitüsü’nün saçtığı dolarlar dışında, yakınlarda bir incelemenin gösterdiği gibi, Steve Jobs’un Apple’ı bile -Jobs’un dehasına rağmen- devlet yardımı olmadan gerçekleşemezdi. Oysa bizde AKP iktidarının ve “ilim” anlayışının bununla alakası bulunmuyor. Ülkeye egemen kıldığı kapitalizm modeli “al sat”, “kes yapıştır” esaslarına dayanan ticari bir kapitalizmdir. Son on yılda Türkiye bilim ve teknoloji planında hangi sıçramayı yaptı? İktidar Koç’ların yerli bir otomobil markası yaratmasını bekliyor. Buna karşılık düşünce hayatımızda ilahiyatçıların yeri giderek genişliyor ve Diyanet İşleri Başkanı artık El Ezher Üniversitesi rektörü gibi fetvalar vermeye başladı. Sessiz ve derinden bir karşı-devrim yaşıyoruz.

YAPISÖKÜM VE TEORİK  ANTİHÜMANİZM!
- Şimdi de felsefi çalışmalarınıza geçelim. Çağdaş kapitalizmin dayandığı “insan tipi” nelerde somutlanıyor? Kapitalizm bu uğurda neleri seferber etmiştir? Bu bağlamda toplumsalın dip akıntısında insana dair öz mü, töz mü asal olan, hangisiyle bütünleniyor ve ayrışıyor Balibar, Sève, Althusser, Bourdieu'nun tezleri?
- Yakın tarihlerde, Sovyetler Birliği çökmeden önce, Marksizmin nasıl bir “insan” anlayışına dayandığı sorunu, özellikle Fransa’da çok tartışıldı. Bu dönemde Sartre ile Fransız Komünist Partisi’nin en önemli kuramcısı Roger Garaudy, Marx’ın “hümanizmi” üzerinde anlaşma halindeydi. Oysa buna Althusser karşı çıktı ve Marx’ın “teorik anti-hümanizmi”nden söz ederek dikkatleri Marx’ın “yabancılaşma”yı ön plana çıkaran gençlik eserlerinden Kapital’e çevirdi. Marx’ı terk ederek, Nietzsche ve Heidegger’den yola çıkan Foucault da, söylem felsefesini “insan öldü” fikri üzerine oturttu. Bu konuda o da Althusser gibi düşünüyordu. Bunlara yanıt, Lucien Sève’den, “Marksizm ve kişilik kuramı” adlı eserinden geldi. Bu tezleri Marksizm, İnsan ve Toplum başlıklı kitabımda özetledim.
- Yapısöküm, ve teorik antihümanizm kavramlarını açar mısınız?
- Derrida ölmeden kısa bir süre önce yaptığı bir söyleşide dünyada düşüncesini anlayanların sayısının ancak “onlu sayılarla” ölçülebileceğini söylemişti. Elbette ki bunlar arasında olamam ve buna da esef etmiyorum; yalnız yine de -anladığım kadarıyla- şunu söylemek isterim: Derrida her söyleşisinde kendisine sorulan “Yapısöküm nedir?” sorusuna farklı bir yanıt veriyordu ve bu da yapı-söküm anlayışını ortaya koyuyordu. Yani buna göre “yapısöküm” zaten “bu nedir? şu nedir?” şeklindeki soruların anlamsızlığı üzerine kurulmuştu. Çalışmamda bu konuda şunları yazmışım.
“Derrida’ya göre, her şey başı ve sonu olmayan bu kavramsal zincirin içindeydi. Derrida “tekstin dışında hiçbir şey yoktur” derken bunu kastetmekte, ‘tekst’i devamlı anlam değiştiren, kılıktan kılığa giren hareketliliği içinde ele almaktadır. Kuşkusuz başlangıçta “Allah”ın eliyle yazılmış bir “üst-yazı” (archi-écriture) tasavvur edebilirdik. Fakat bizlere bu “üst-yazı”nın ne kendisi, hatta ne de izleri kalmıştı. İşte “yapısöküm”, metinleri, başı ve sonu olmayan bir hareketlilik ve değişim içinde, yazarından bağımsızlık kazanmış bir bağlamda okumak, anlamak ve yorumlamak demekti.”
Derrida’nın Avrupa kavramıyla ilgili “yapısökümü”nü okuduğunuz zaman sonunda Avrupa diye bir şey olmadığı kanısına varıyorsunuz. Derrida ile Althusser arasında çelişkili bir dostluk yaşanmıştır; Althusser anılarında Derrida’dan “dev filozof” diye söz eder; sanıyorum onun düşüncesini ve bu arada “antihümanizm”ini nasıl etkilediği henüz gün ışığına çıkarılmamıştır.

HABERMAS VE İLAHİ KAMUSAL ALAN!
- Hakkında başlı başına bir kitap yazdığınız, farklı disiplinlerin çatısı Frankfurt Okulu'nun aslarından Habermas'ı anlamak için önce neyi bilmek gerekir?
- Habermas diyince akla “kamusal alan” ve “iletişimsel edim” kuramları gelir. Bence en önemli eseri, gençlik eseri olan “kamusal alan” araştırması. Benim ilgimi çeken ve beni Habermas hakkında bir yayın yapmaya sevk eden de bu eseri oldu. Düşünür bu çalışmasında, daha önce “sivil toplum”, “kamuoyu” gibi adlar altında yapılan çalışmaları derinleştiriyor ve on yedinci yüzyıldan itibaren İngiltere, Fransa ve Almanya bağlamında “kamusal alan”ın oluşmasını inceliyor. Peki, nedir “kamusal alan? Habermas bunu “Öffentlichkeit”, yani herkese açık olma sözcüğüyle ifade ediyor. Bunun Fransızca ve İngilizce karşılıkları (“publicité” ve “publicity”) günümüzde “reklamcılık” anlamına geldiği için “kamusal alan” diye çevirmişler ve biz de onları izlemişiz. Aslında bu “kamuoyu” anlamına gelmiyor; bunu da oluşturan kurumsal yapıları ve bu yapıların oluşmasını anlatıyor. Daha açık bir ifade ile kamusal alan, herkesi ilgilendiren (kamusal) sorunların, özgür ve saydam bir şekilde tartışıldığı alan anlamına geliyor. Habermas, Marx’tan da esinlenerek, bu alanın oluşmasını devrimci burjuvazi açısından incelemişti. Ne var ki bu alanın on dokuzuncu yüzyıl sonlarında sermaye çevrelerinin kuşatması altına girdiğini söylemekle beraber, sınıf çelişkisi yerine uyuşması tezini benimsedi ve tarihi maddecilikten uzaklaştı. Ona göre artık kapitalizm iç çelişkilerini çözecek, refah devletini kuracak aşamaya gelmişti. Daha sonra dil felsefesine yönelerek demokratik diyalogu mümkün kılacak koşulları, kendi ifadesi ile “sözün (konuşup anlaşmanın) ideal durumu”nu incelemeye başladı. Fakat kapitalizmin küresel egemenliği üzerinde durmayarak, salt Batı Avrupa üzerinde çalıştı. “Kalkınmakta olan ülkeler” denilen alanı ise tamamen araştırmalarının dışında tuttu. Sanıyorum ki bu eğilim ve Avrupacı yaklaşımı çalışmalarının sınırlarını da çizdi. Bugün devam eden kapitalizm krizi karşısında söyleyecek çok şeyi olduğunu sanmıyorum.

“MUSTAFA KEMAL, ERMENİ TEHCİRİ İÇİN 'FAZAHAT' (ALÇAKLIK) DER”
- “1915 ve Sonrası-Türkler ve Ermeniler” kitabınız... Hangi açılardan kaleme aldınız, dünden bugüne süreci nasıl ortaya koydunuz ve Mustafa Kemal’in Ermeni tehciri hakkında “fazahat” (alçaklık) demesini de yazıyorsunuz. Onu da anımsatır mısınız?
- Mustafa Kemal, daha Anadolu’ya geçmeden, 1918’de, Fethi Okyar’la birlikte çıkardıkları Minber gazetesinde yapılan yayınlarda Ermeni tehciri konusunda İttihatçılara ağır suçlamalar yöneltmişti. Gazetenin 9 Kasım 1918 günkü sayısında şu satırları okuyoruz: “Birkaç kişinin zihniyetinden çıkan bu hata, asırlardan beri aynı vatan üstünde kapı komşu geçinmiş, hayat-ı içtimaiye, siyasiye, iktisadiye velhasıl umumiyede ikmal ve itmam etmiş (birbirini tamamlamış) iki anasırın samimiyetlerini bulandırmaktan başka bir netice tevlid edemezdi ve nitekim etmedi. Dünyada her milletten müfrit insanlar çıkabilir; şüphesiz Ermenilikten de bu kabil insanlar çıkmamış değillerdi. Fakat acaba bir hizbi kalile (küçük bir hizip) kızıp bütün bir milleti kırmak sevdasında bulunmak, o hazin efradından daha müfrit hayalata kapılmak değil midir?” Daha sonra da BM’nin açılışından bir gün sonra yapılan gizli oturumda Mustafa Kemal Paşa o sözcüğü kullanmıştı. Türkiye’nin dört bir yanında yaşayan, Doğu’da yaşanan terör olaylarıyla hiçbir ilgisi olmayan yüz binlerce insanın evlerinden toplanıp -çoğu bir daha dönmemek üzere- sürgüne gönderilmeleri “facahat” değil de nedir? Tehciri başlatan Talat Paşa bile bunu anılarında “facia” olarak nitelemişti.

“GEZİ'NİN ARDINDAN ERDOĞAN İÇİN GERİ SAYIM BAŞLADI”
- Gezi Direnişi’ni, bu toplumsal demokratik devrim hareketini yorumlamanızı istememek kuşkusuz büyük bir eksiklik olurdu ve işçi sendikalarının pozisyonsuzluğunu… Kürt hareketi ve “barış süreci” de demokratik devrimci hareketin etkisiyle şekil değiştirdi ve daha sağlıklı temellere oturmaya başladı” görüşünüzü…
- Gezi Direnişi, tarihimize demokratik devrimci bir atılım olarak geçecek. Bu, giderek kararan ufukta bir umut ışığı oldu ve Erdoğan’ın olup bitenden hiçbir şey anlamadığını gösteren ilkel tepkisi de aslında hareketin ne kadar haklı ve yerinde olduğunu ortaya koydu. Ayrıca bu direnç cephesindeki “teorik” anlaşmazlıkları da arka plana itti ve olaylardan sonra yazdığım bir makalede söylediğim gibi, “sayısız kitap ve makalede yapılan analiz ve çağrıların yapamadığını yaptı ve ‘demokratik cephe’yi sahada gerçekleştirdi.” Bence gerçekten Kürt hareketi ve “barış süreci” de demokratik devrimci hareketin etkisiyle şekil değiştirdi ve daha sağlıklı temellere oturmaya başladı.
Yine sözünü ettiğim makalede yazdığım gibi “birçok Kürt siyasetçi -bazı ikircikli ve çelişkili çıkış ve beyanlara rağmen- eğer bu ülkede gerçekten demokratik bir barış olacaksa bunun tüm demokratları karşısına almış, inandırıcılığını yitirmiş ve hala -bir “Akil’in ifadesiyle- “neler yapacağını değil; neler yapmayacağını söyleyen” bir liderle görüşmeler yoluyla değil, demokratik bir devrimle gerçekleşebileceğini açıkça görmeye başladılar.” Gezi Direnişi'yle Erdoğan sadece yurt içinde değil, yurt dışında da sempatizanlarının çoğunu kaybetti. Batı’da da, Ortadoğu’da da yalnız kaldı ve yalnızlığın “değerlisi” olmaz. Türkiye Başbakanı, dünya medyasında, artık sorunları çözmeye çalışan, arabuluculuk potansiyeli taşıyan bir lider olarak değil de, daha çok tutarsız ve güvenilmez bir siyasetçi olarak sunuluyor. Kısaca geri sayım başladı ve bu, ülke rejimi ve insan hakları açısından kuşkusuz hayırlı bir gelişme.

gamzeakdemir@cumhuriyet.com.tr

Marx-Engels ve Osmanlı Toplumu/ Taner Timur/ Yordam Kitap/ 208 s.
Türk Devrimi Ve Sonrası/ Taner Timur/ İmge Kitabevi Yayınları/ 332 s.
Marksizm, İnsan ve Toplum (Balibar, Sève, Althusser, Bourdieu)/ Taner Timur/ Yordam Kitap/ 260 s.
Habermas'ı Okumak/ Taner Timur/ Yordam Kitap/ 283 s.
Felsefe, Toplum Bilimleri ve Tarihçi/ Taner Timur/ Yordam Kitap/ 432 s.
1915 ve Sonrası Türkler ve Ermeniler/ Taner Timur/ İmge Kitabevi Yayınları/ 108 s.
Felsefi İzlenimler Sartre, Althusser, Foucault, Derrida/ Taner Timur/ İmge Kitabevi Yayınları/ 189 s.
Türkiye Nasıl Küreselleşti?/ Taner Timur/ İmge Kitabevi Yayınları/ 232 s.
Küreselleşme Ve Demokrasi Krizi/ Taner Timur/ İmge Kitabevi Yayınları/ 392 s.
Türkiye'de Çok Partili Hayata Geçiş/ Taner Timur/ İmge Kitabevi Yayınları/ 158 s.
Osmanlı-Türk Romanında Tarih, Toplum ve Kimlik/ Taner Timur/ İmge Kitabevi Yayınları/ 406 s.
Sürüden Ayrılanlar Siyasal İktidar Aydın Tarih ve Özgürlük/ Taner Timur/ İmge Kitabevi Yayınları/ 260 s.
Toplumsal Değişme ve Üniversiteler/ Taner Timur/ İmge Kitabevi Yayınları/ 384 s.
Osmanlı Kimliği/ Taner Timur/ İmge Kitabevi Yayınları/ 304 s.
Osmanlı Çalışmaları İlkel Feodalizmden Yarı Sömürge Ekonomisine/ Taner Timur/ İmge Kitabevi Yayınları/ 450 s.
Yakın Osmanlı Tarihinde Aykırı Çehreler/ Taner Timur/ İmge Kitabevi Yayınları/ 190 s.
Osmanlı Toplumsal Düzeni/ Taner Timur/ İmge Kitabevi Yayınları/ 302 s.
Efsaneler ve Gerçekler/ Ahmet Yaşar Ocak, İlber Ortaylı, İsenbike Togan, Mehmet Ali Kılıçbay,  Sencer Divitçioğlu, Suraiya Faroqhi, Taner Timur/ İmge Kitabevi Yayınları/ 102 s.