‘IŞİD ne yapıyorsa tersi uygulanmalı’

Boğaziçi Avrupa Siyaset Okulu’nun davetlisi olarak İstanbul’a gelen Yorgo Papandreou, bugün saat 11.30’da Boğaziçi Üniversitesi Albert Long Hall’da, “Daha İyi Bir Avrupa’yı Tahayyül Etmek” başlıklı bir konferans verecek. Eski Yunanistan Başbakanı ve Sosyalist Enternasyonal Başkanı ile, yazarımız Ahmet İnsel’in değerli katkıları ışığında, gündemi ele aldık:

- Dostunuz İsmail Cem bugün halen yaşasaydı, ortak ajandanızın ilk üç maddesi ne olurdu?

Öncelikle kendisiyle harika bir dost olarak kalmayı sürdürürdük. Halen ailesiyle de görüşüyorum. İkinci olarak, aramızda olsaydı Türkiye ve Yunanistan’ın ne denli yaklaştığını görmekten büyük mutluluk duyardı. Bugün, Türkiye’den adalarımıza turizm için gelen 1 milyon Türk turisti olduğunu biliyorum. Başladığımızda hiç kimse yoktu.. Hadi en azından bir elin parmakları kadardı diyelim.

Öncelikle kendisiyle harika bir dost olarak kalmayı sürdürürdük. Halen ailesiyle de görüşüyorum. İkinci olarak, aramızda olsaydı Türkiye ve Yunanistan’ın ne denli yaklaştığını görmekten büyük mutluluk duyardı. Bugün, Türkiye’den adalarımıza turizm için gelen 1 milyon Türk turisti olduğunu biliyorum. Başladığımızda hiç kimse yoktu.. Hadi en azından bir elin parmakları kadardı diyelim.

- Sovyetler Birliği’nin çöküşü SI için ne ifade ediyor?

Bunun iki yanıtı var: Birincisi, biz Komünist Parti’den oldukça farklıyız. Çünkü temelde dediğimiz şudur: Demokrasi temeldir ve sosyalizm, demokrasi olmaksızın inşa edilemez. Bu açıdan Stalinist Komünist Parti ile aramızda tamamen farklı bir yaklaşım var. Bu olmazsa olmazımız. İnsan hakları, demokratik kurumlar... Bunlar olmaksızın, kişi özgür olmaksızın, er geç özgür eğitim ve sağlık yapıları da kaybedilir. Ve iktidar zamanla yaşamınızı kontrol altına alır.

İkinci olarak, demokratik yapıda yeni partiler açmak gibi bir olanağınız bulunur. Merkez Avrupa, Kafkaslar, ya da gelişmekte olan ülkelerde dilediğiniz tür ve sayıda sosyal demokrat parti açmakta serbestsiniz. Rusya’da bile bizimle ortak bir parti var. Daha birkaç yıla kadar, 50 milyonun üzerinde Avrupalı, diktatörlüklerin güdümünde değil miydi? Yalnız doğuda değil, batıda da durum böyle idi... İspanya, Portekiz... Askeri rejim altında ülkeler vardı...

‘IŞİD’in korku ideolojisi, toplumları kutuplaştırıyor’

- IŞİD’e karşı mücadele etkili biçimde yürütülüyor mu?

Bir defa öncelikle, bu türden bir ideolojiyi, askeri yöntemlere başvurarak yenemezsiniz. BM’nin son girişimi, askeri müdahalelere imkân sağladı. BM hukuku uyarınca, evet, belli durumlarda güç kullanmak gerekebilir. Tamam, bunu dışlamıyorum; ancak temel tepki bu olmamalı. Temel tepki esas olarak, IŞİD’in veya bu tür bir ideolojinin hangi koşullardan doğduğuna ve yükseldiğine odaklanmakta yatıyor. Benim için bu konunun dinle alakası çok sınırlı.

Evet, kimileri dini kendi çıkarlarına alet etmekteler. Bana kalırsa, IŞİD’in korku ideolojisi, toplumları kutuplaştırıyor, birbirine ters düşürüyor ve uzaklaştırıyor. Bu ideoloji aynı zamanda, günümüz küreselleşen dünyasının taşıdığı sorunları da yansıtıyor. Çok sayıda eşitsizlik, diktatör ve otoriter rejimlerde gittikçe marjinalize hale gelen yığınlar, ya da işsizlik gibi detaylar üzerinden bu kusurlarla karşılaşabiliyoruz. Bu durum beraberinde bölgesel maceralar, sınır ötesi müdahaleler, savaşları da getiriyor. Sözgelimi Filistin sorununun çözül(e)memesi de buna dahil.

Ayrımcılığın üzerine gidelim

Hepsi bir araya gelince de, böylesi bir ideolojinin temellerini atmış oluyor. Ancak, ortaya hiçbir çözüm konulmuyor. Yalnızca yeni problemler üretiliyor. Korkunç vahşet de cabası. Eğer bugün sorunların çözümünü istiyorsak, her türlü ayrımcılığın üzerine gitmeliyiz. Dinî, etnik, ulusal, mezhepsel ayrımcılığın... Dolayısıyla IŞİD’in dünya vizyonu, asla işe yarar değildir. Sonu çıkmazdır. Bugün çözüm istiyorsak, IŞİD ne yapıyor ise tam tersi yönde hareket etmeliyiz: Barışçıl işbirliğiyle, anlayışla, birbirimizin kültürüne saygı ile; ama bunu hepimizin kabul edeceği asgari müşterek değerlerle uygulayarak.

Elbette, Suriye sorununun farklı unsurları bakımından uluslararası topluluk ile yerel güçlerin er geç bir araya gelmeleri gerektiği inancındayım.

Suriye sorunu nasıl çözülür? Bir ülkenin ötekini, diğerinin ise bir başkasını desteklemesi üzerinden bölgede yaşanan bu durum ‘vekaleten’ bir savaş olduğu müddetçe, bu korkunç şiddetin tanığı olmayı, sığınmacılar meselesini yaşamayı ve elbette, gücün IŞİD gibi oluşumların elinde adeta ‘hortumlandığını’ görmeyi sürdüreceğiz.

- Fransa’da aşırı sağın yükselişi sizi şaşırttı mı?

Şaşırtmadı ama mutlu da etmedi. Şu an yaşadığımız sorun yalnız Avrupa’nın değil, dünyanın da sorunu. Herkes kabuğuna çekiliyor. Korku hâkim. Toplumlarda güvenlik kaygısı yükseldi. Büyük değişimler, küreselleşme, eşitsizliğin artışı... İnsanlar bir yandan bu konulara niçin çözüm bulunamadığını merak ediyor. Toplumların değişmesi gerekiyor. Tıpkı teknoloji gibi. 20 yıl öncesine kadar birbirimizi telefonda göreceğimizi ummazdık. Bugün, yaşanan çabuk ve hızlı dönüşümle bu mümkün. Bu ani değişimler, toplumumuzun belli kesimlerinde aynı zamanda güvenlik kaygısı da ürettiler. İşte ben bu türlü ani ve olumsuz değişimlerin sosyal demokrasi ile onarılabileceği inancındayım. Gelin, vergide, sosyal eşitsizlikte haksızlıkları çözelim. Gelin gençleri eğitip, mültecileri kendimizle bütünleştirelim ki, kendilerini marjinalize olmuş, radikalleşmiş hissetmesinler. Onlar, Kuran okudukları için marjinalize olmuyorlar ki! Radikalleşiyorlar, çünkü toplum, kendi yapısındaki kusurlarından ötürü onları dışlıyor. Gelin, daha adil bir toplum yaratalım.

Ama aşırı sağ bugün ne diyor bize ? “Hadi, milliyetçiliğe dönelim!” Kendi dinimize, kabilemize... Kapılarımızı, pencereleri kilitleyelim... Hayır, çözüm bu değil. Çözüm işbirliğinde. Bunun içindir ki Le Pen’in fikirleri hiç bir problemi çözemez. Olsa olsa yeni problemler üretir. Marie Le Pen bugün, ‘güvenlik kaygısı’na oynuyor. “Ben sizi korumak istiyorum” diyor. Oysa ki birini, korku üreterek koruyamazsınız. Bu durum şu anda Fransa’da hâkim, güçlü bir fenomene dönüştü.

- Demokrasilerin, bencil ve olumsuz niyetlere sahip otoriter liderlerin elinde rehin alındığını, araçsallaştırıldığını da görüyoruz...

Evet. Demokrasinin değil, korkunun avantajını kullanmayı yeğleyenler var. Güvenlik ihtiyacı üzerinden, yönettikleri ülkenin halkına sahte umutlar ve asılsız sözler verenler var. Kimi zaman insanlar buna inanabiliyor. Bizlerin bu durumda, ‘hayır, bunlar yanlıştır demesi ve problemlerin çözümünün birbirimizden nefret etmekte, sınırlarımızı kapatmakta olmadığını, milliyetçi hislere dönüşün faydasızlığını bir biçimde göstermesi gerekiyor. Bizler, sınırlar arasında, dinler ve uluslar arasında çalışabilmeliyiz. Bu zaten Avrupa fikri demek değil midir? Bunu yapmazsak, bundan ilk kim etkilenir?

Dini politikaya alet etmeyin

- Bunun sırrı laiklik mi?

Evet, kesinlikle. Dini politikaya alet etmemek gerekiyor. Çünkü bunu yapmazsak, seçilmemiş kişiliklere, Tanrı ile temas kurduğunu ileri sürenlere, gerçekliğe eskisinden daha da fazla ihtiyacımız olduğu şu günlerde haddinden fazla yetki vermiş oluruz. Bizlerin, insanların dinsel, ruhanî tercihlerine saygı duyması gereklidir. Ama ister (Çipras gibi) bir ateist, isterse inanan olun, bu kişisel ve kimseye dayatılmayacak bir meseledir. Ben siz sırf Müslümansınız, ben de Müslümanım diyerek size bir şey dikte edemem. Veya Hıristiyanlık için aynı söz konusu. Tam da bu zihniyetle, Haçlı Seferleri, Holokost ve hemen tüm savaşlar yaşanmamış mıdır? Bu olanlar, ortaya bir ‘mutlakiyetlik’ algısı ve ‘şu iyidir, şu kötüdür’ gibisinden bir ayrımcılık hali çıkartır. Tam da bu durum, günümüz küresel toplumunda bir arada kırmamız gereken bir unsurdur. İnsanların kimlik, kişilik ve kökenleri her ne olursa olsun, eşit muamele görmelidir ve bu yüzden, hükümetler tüm inanışlara eşit mesafeyle, laik olmalıdır.

- Bir ülkedeki demokrasi seviyesini, kamusal alanları ve mimarisine bakarak anlamamız olası mıdır?

Güzel soru. Buna evet diyebilirim; salt bu unsur bir ölçü olmasa da, önemli bir yer teşkil ediyor. Antik Yunan demokrasisinin temel taşlarından biri, piyasa ve iletişimin aynı anda yürütüldüğü ‘Agora’lardı. İnsanlar burada oturur ve konuşurken, ticaret de yapardı. Politika ve ticaret bir aradaydı. Yurttaş olarak, alış veriş yaparken özgürce siyasal fikirlerinizi de dile getirebilirdiniz. Günümüzde kamusal alanlar hem fiziksel, ama hem de sanal düzeyde mevcutturlar. İnterneti kastediyorum. Misal, arkamızda Gezi Parkı var. Ama bir Gezi Parkı’nı da İnternet üzerinde pekalâ kurabilirsiniz. Bu yeni bir mimarlık biçimi ve bence, bizlerin de, hükümetlerin de demokrasi adına ‘Elektronik Agora’lar kurma vaktidir. Böylece tüm anlaşma ve kanunları yalnızca parlamentoda değil, toplumda da şeffafça, eşit düzlemde tartışabiliriz. Böylece kanunlar yürürlüğe girmeden en iyi kararları ve fikir alışverişini de sağlayabiliriz!