"MHP, bir veto unsuru olarak hareket ediyor"

Turan'a göre: 

- Biden, özgürlükleri korumaya daha ağırlık veren ve bunu yapmayan ülkelere baskı uygulayacağını ilan eden bir tavır sergiledi. Israr eden yönetimler bundan memnun olmayabilir. 

- Türkiye’ye dönük demokratikleşme baskılarından söz ederken Biden’ın bu konularda AB ile aynı çizgide taleplerde bulunacağını, belki de birlikte hareket edeceğini unutmamalıyız.

- Sayın Cumhurbaşkanımızın sözlerinde samimi olmasını gönülden temenni ederim. Eminim ki kendisi de yaşanan tecrübelerin ciddi bir inandırıcılık sorunu yarattığının idraki içindedir.

- AKP- MHP ilişkilerinde, dış ilişkilerden bağımsız olarak bünyesel bir sorun giderek kendini belli ediyor.

- MHP, sadece bir koalisyonun küçük ortağı olmakla kalmıyor, büyük ortağını gerekli görürse engelleyen, bazı şeyleri yapmasını da dikte eden bir veto unsuru olarak hareket ediyor.

- Hiçbir konuda anlaşmak mecburiyetinde değilsiniz ama sistemin temel unsurları şekillendirilirken HDP de süreçte yer almalı. Partilerimizi bu cesaretten uzak buluyorum.

- ABD’nin Kürt politikasında değişiklik beklememiz için sebep yok. Dolayısıyla Türk-Amerikan ilişkilerinde ABD’nin Kürt politikasının yarattığı olumsuzluklar devam edecektir.

- ABD’nin 46. başkanı Joe Biden, Trump’ın tahrip ettiği uluslararası prestiji yeniden kazanabilir mi? 

Esas itibarıyla bu soruyu iki ayrı seviyede cevaplandırmak gerekiyor: Bunlardan birincisi, işbirliği seviyesi. Biden ABD’nin geleneksel müttefikleriyle ilişkilerini yeniden güçlendirebilir ve birlikte hareket etme kabiliyetini kazandırabilir. Fakat ikinci seviyede, güven seviyesinde iş çok zor. Amerikan siyasetinin cilveleri dolayısıyla Trump döneminde Amerika itimat edilebilir bir ortak olmaktan uzaklaştı. Böyle bir itimadın yeniden inşası sadece Biden’ın iyi niyetiyle gerçekleştirebileceği bir husus değil, çünkü dört yıl sonra Biden gidebilir, başka bir Trump gelebilir, hatta hakikisi geri dönebilir. Böyle düşünüldüğünde eski dostlukları, eski bağları inşa etmek pek kolay olmayacaktır. Kaldı ki bu dostlukların altında maddi çıkar ilişkileri de yatıyor. Amerika’nın ittifak ilişkileri geliştirdiği döneme göre dünya çok değişmiş, güç dağılımı farklılaşmıştır. Dolayısıyla maddi temellerin değişmesinden kaynaklanan bir ayrışma var, ki bu da eski durumun iadesini güçleştiren diğer bir gerçek olarak karşımıza çıkıyor.  

- Amerikan iç siyasetinde otoriterleşme baş gösterdi. Trump uluslararası pek çok kurumla kavga etti… Biden, bunu çözecek bir ajandayla mı geliyor? 

Biden, seçim sırasında dahi Amerika’nın uluslararası camiada zedelediği bazı ilişkilerini düzelteceğini ve eskiden yaptığı bazı taahhütlere geri döneceğini ifade etti. Bu taahhütler arasında İklim Anlaşması’na tekrar katılmak, İran ile olan nükleer anlaşmayı yeniden canlandırmak, DSÖ’ye katkıda bulunmak vs. var, ama bunun ötesinde Trump’ın yıktığı ilişkilerin yerini başka ilişkiler almaya başladı ki bunları değiştirmekte güçlük çekecektir. En canlı örneği, Obama döneminde Pasifik ülkeleriyle yapılan iktisadi işbirliği anlaşmasıdır. Trump bu süreci sonlandırdı. Bir-iki hafta önce Çin, bu ülkelerin hepsiyle ticareti genişletmeyi amaçlayan bir anlaşma yaptı. Biden’ın “Gelin eski Trans-Pasifik anlaşmasını yeniden kuralım” demesi, mevcut gelişmeler sonrası imkânsızlaşmıştır. İlişkilerini iyileştirmeye, bağlantıları güçlendirmeye çalışabilir ama eskinin aynen iadesi mümkün değil. Şunu da göz önünde tutmak lazım: Trump bu işleri yaparken arkasında bir Amerikan kamuoyu bulunmaktaydı. Bu kamuoyu ülkelerinin uluslararası politikada bu kadar yoğun bir angajman içinde bulunmasını ve dış siyasete fazla kaynak tahsis etmesini isteksizlikle karşılıyor. Biden’ın bunu görmezden gelmesi mümkün değildir ama kamuoyunu Amerika’nın dünyanın lideri olması gerektiğine, bunun da Amerika’nın çıkarına olduğuna ikna etmeye çalışacaktır. Bir ölçüde başarı sağlayacağını da tahmin ederim.  

- Seçim dönemi hiç de alışık olmadığımız şekilde cereyan etti. 31 Mart seçimimize benzetildi, hatta “Amerika küçük Türkiye oldu” diye espriler yapıldı, ama sonunda Türkiye’den farklı olarak son sözü yasalar söyledi ve hukuk galip geldi. Ne dersiniz? 

Popülist siyasi hareketler dünyanın hangi ülkesinde ortaya çıkarlarsa çıksınlar, benzer davranışlar sergiliyor. Bunların önemli vasfı kurulu düzene karşı çıkmak; kurulu düzenin yozlaşmış ve halkın çıkarlarını gözetmeyen bir yapı olduğunu savunarak onun yerini almaya çalışmak. Tabii, kurulu düzen dediğimiz zaman bunun içinde mevcut hukuk düzeni, ekonomik düzen ve demokratik düzen de bulunuyor. Popülist liderler, oy çoğunluğuna sahip oldukları düşüncesinden yola çıkarak hukukun, anayasaların, kurumların yapmak istediklerine izin vermemesine karşı çıkmakta, reddetmektedirler. Trump da bu çizgide hareket etti, Amerikan kurumlarını zorladı. Popülist liderlerin bir diğer özelliği de kendilerinin halk tarafından çok sevildiğine inanmalarıdır. Bir türlü seçim kaybedebileceklerine inanmazlar. Böyle bir durumla karşılaştıklarında ise ya halkın kandırıldığını ya da işin içinde bir hile olduğunu düşünürler. Bu kendi inandıkları bir açıklama ama başkalarını da bu zihni çerçeve içinde değerlendirirler. Trump, Amerikan kurumlarını çok zorladı, fakat bir popülist yönetimin bir ülkenin siyasi yapısını değiştirebilmesi için birkaç faktöre bakmak lazım: Bunlardan biri, bu kişinin yetkisi ne düzeydedir? Trump, oyların dağılımına bakacak olursanız çok büyük bir yetkiyle gelmedi. Ayrıca, Amerika’da federal bir sistem var. Federal hükümetin yetkileri, mesela Türkiye’yle karşılaştırıldığında, çok daha sınırlı. Bazı yetkiler federal hükümete aittir, bazı yetkiler ortak kullanılır. Başkan her şeye karışamıyor. 

- Dolayısıyla federal sistemin başkanı olan Trump’ın bütün sisteme hâkim olması mümkün değil, diyorsunuz.. 

Kesinlikle. İkinci husus, demokratik ve hukuk devleti kurumlarının ne derece yerleşik ve kurumsallaşmış olduğu. Burada da Amerika’daki demokrasi geleneğinin daha yerleşik, daha güçlü olduğunu kabul etmemiz gerekiyor. Trump’ın yaptıklarını birçok Cumhuriyetçi de kabul edilemez buluyor. Mesela Trump, Michigan seçim kurulundaki Cumhuriyetçi Parti üyelerini Beyaz Saray’a davet ederek bu eyaletteki seçim sonuçlarını değiştirme çabasını desteklemelerini istedi. Onlar, sonucu kabul ettiklerini söyleyerek baskıya rağmen boyun eğmediler. Bu da kurumların yerleşikliğine işaret ediyor. Tabii, bir de genel kamuoyuna da bakmak lazım. Onlar da demokrasi ve sonuçlarına alışık ve bunlarla barışık. Evet, Cumhuriyetçilerin içinde radikal bir unsur var, hatta birtakım adamlar silahlarını kuşanarak eyalet parlamentolarına girdiler ama bunlar sistemin temelini sarsacak güçte değiller.  

- Gelelim asıl meseleye... Şu anda Türkiye açısından önemli soru ABD’nin Türkiye politikasının nasıl olacağı... Felaket senaryoları yazılıyor; katılır mısınız? 

Bir kere Trump ile ilişkimizin aşırı iyimserlikle değerlendirildiğini düşünüyorum. Evet, Trump’ın Cumhurbaşkanımızla olan iletişim kolaylığı belki Türkiye’nin istemediği bazı şeyleri engelledi... 

- Neydi bunlar? 

Halkbank’ın üzerindeki davanın geciktirilmesi, CAATSA dediğimiz anlaşmanın bazı maddelerinin uygulamaya geçirilmemesi, ama bakın neler oldu? F-35 satışı iptal edildi. ABD, Dedeağaç’ta askeri imkânlar elde ederek ve Suda Körfezi’ndekileri genişleterek Yunanistan’la savunma ilişkilerini güçlendirdi. Dışişleri Bakanı Pompeo, son ziyareti sırasında Türk yetkililerle görüşmeye bile yanaşmadı. Suriye’de göz göre göre YPG’yi destekliyor, Kuzeyden Akdeniz’e uzanabilecek bir Kürt koridoru açmak için kendine göre planlar uyguluyor. Doğu Akdeniz’de Kıbrıs ve Yunanistan ile beraber. Şimdi bunlar Trump zamanında oldu. Dolayısıyla Trump döneminde Türkiye- Amerika ilişkilerinin iyiye gittiğini söylememiz mümkün değil.  

- Elbette ama Biden ile kopma noktasına gelir mi? 

Biden, baştan itibaren Amerikan dış politikasında demokrasiyi yaygınlaştırmaya, özgürlükleri korumaya daha ağırlık veren ve bunu yapmayan ülkelere baskı uygulayacağını ilan eden bir tavır sergiledi. Muhtemelen de bu çizgisini sürdürecektir. Otoriter kalmakta ısrar eden yönetimler bundan memnun olmayabilir.  

- Biden yılın başında verdiği mülakatta Türkiye ile ilgili “Ne olursa olsun muhalefet desteklenmeli” dedi. Aslında okumaların birçoğu bu sözleri üzerinden yapılıyor. Hükümet bugünlerde “hak, hukuk, adalet”i dilinden düşürmüyor, reform mesajları veriyor. Bülent Arınç’ın Kavala, Demirtaş çıkışını da eklersek “Biden hazırlığı” yapılıyor diyebilir miyiz? 

Türk hükümetinin demokratikleşme programına ihtiyaç olduğu yönündeki beyanları, Biden’ın gelişine yönelik bir hazırlık olarak da yorumlanabilir, ancak Türkiye’nin zaten içinde duyulan ihtiyaçlar ve Türk siyasetinin şu anda vardığı tıkanma noktası birtakım açılımları gerektirmekteydi. Hükümetin ortağıyla geçinmekte karşılaştığı güçlükleri de hesaba katarsanız, belki diğer bazı partilerle daha barışık bir çizgiye gelebilmesi için değişikliklere hazır olması gerekiyor. Amerikan seçimi sonuçları bu konuların üzerine daha fazla eğilmenin baskısını yarattı. Biz Biden’dan bahsediyoruz, ama Türkiye’ye dönük demokratikleşme baskılarından söz ederken Biden’ın bu konularda AB ile aynı çizgide taleplerde bulunacağını, belki de birlikte hareket edeceğini unutmamalıyız. Burada Biden, “Muhalefeti destekleyelim” derken zannediyorum şu ya da bu partiyi kastetmiyor, muhalefetin demokratikleşme taleplerinin desteklenmesinden bahsediyor. Türkiye’nin demokratikleşmesini çoğumuz zaten arzuluyoruz.  

- AKP 18 yıldır iktidarda... Açılım yaptığı dönemler oldu, sonra otoriterleşti ve sonra bugün yine, yeni bir rüzgâr… ABD Başkanı’yla değişen söylemi ne derece samimi bulunur? 

Bekleyip görmemiz lazım. Şu ana kadar Cumhurbaşkanı’nın izlediği politikalara baktığınızda, genellikle oldukça gerçekçi oldukları görülüyor. Güç mücadeleleri esnasında kendisinin görevde ve partisinin iktidarda kalması için ne yapılması gerekiyorsa, o yönde hareket etmek konusunda başarılı olmuştur. Şimdiki taleplere cevap vermediğinde zorda kalacağını düşündüğü müddetçe uyumlu yönde hareket etmesini bekleyebiliriz sanıyorum.

- Bu dönüşte MHP ile de yolları ayrılır mı AKP’nin?

AKP- MHP ilişkilerinde dış ilişkilerden bağımsız olarak bünyesel bir sorun giderek kendini belli ediyor. MHP, sadece bir koalisyonun küçük ortağı olmakla kalmıyor, büyük ortağının neler yapabileceğini belirleyen ve gerekli görürse engelleyen, bazı şeyleri yapmasını da dikte eden bir veto unsuru olarak hareket ediyor. Büyük ortağın bu ilişkiden sıkıntı duymaya başladığı değerlendirmeleri giderek daha sık yapılmaya başlandı. Yine de iktidarın yeni bir ortaklık oluşturabileceğinden emin olmadan mevcut ortağını terk etmekte aceleci davranmasını beklemek gerçekçi olmaz.

- Hocam “Hükümetin diğer bazı partilerle daha barışık bir çizgiye gelebilmesi için değişikliklere hazır olması gerekiyor” dediniz. Ama Türkiye siyasetinde öngörülemezlik söz konusu. Hangi parti hangi partiyle görüşüyor, ittifakların geleceği, hükümetin ne yapmaya çalıştığı net değil. Bu tabloyu bir siyaset bilimci olarak okur musunuz?

Toplumla siyaset bağlantısı Türkiye’de son derece zayıf. Siyasi partilerimiz, iktidar partisi başta olmak üzere, desteğini daha çok patronajla sağlamaya çalışıyor; birtakım kimseleri kamu kaynaklarından yararlandırarak, onların işlerini görerek, karşılığında onlardan siyasi destek ve oy istiyor. Bunun sonucunda partiler çeşitli ve şeffaflıktan uzak yöntemlerle varlıklarını sürdürmek, iktidara ortak olarak durumlarını güçlendirmek için mücadele ediyor. Bunu demokrasi eksikliğinin tezahürü olarak da değerlendirebiliriz. Yalnız bütün bu karışıklık içinde iyimser not düşmek istiyorum. Türkiye’de siyaset uzun süre Türk modernleşmesinin yarattığı zıtlıklar üzerinden yürütülmüştü. Modernleşmemiz sert bir laiklik unsuru içeriyordu ve iktisadi boyutu zayıftı. Siyaseti kültürde modernleşme yoluyla toplumu değiştirme yandaşlığı ve karşıtlığı şekillendirmişti. Dolayısıyla Türk siyaseti, olağan demokratik siyasetin odaklandığı iktisadi sorunların dışında daha çok sembolik sorunların egemen olduğu bir alan oluşturmuştu. Şu anda bu durum değişiyor. Siyasi saflaşma veya kamplaşma artık sadece modernleşme çizgisi üzerinden değil, daha çok uygulanan iktisat veya diğer kamu politikaları üzerinden yürütülüyor. Zannediyorum bu dönüşüm zamanla Türk siyasetinin demokratik ülkelerdeki olağan görünümüne kavuşmasına yardımcı olacaktır. Fakat, günümüzde tüm demokratik sistemlerde ortaya çıkan sorunlar var. Sadece bir örneğini vereyim: Demokratik ülkelerin hemen tümünde siyaset alanında parçalanmalar artıyor. Mesela parlamentolardaki partilerin sayıları yükseliyor, daha dar davaları kovalayan gruplar siyasette güçleniyorlar. Ve demokratik toplumlarda uzlaşma zeminleri zayıflamaya başlıyor. Bu bütün demokrasileri endişelendirmesi gereken çok sayıda soruna bir örnek. 

HDP ANAYASA ÇALIŞMALARI İÇİNDE YER ALMALI

- Sanki 2012’de bütün partiler anayasa değişikliği için aynı masaya oturmamış gibi, bugün, hangi partinin HDP ile görüşüp anayasa taslağı üzerinde çalışma yapıp yapmadığı tartışılıyor. Sandalye sayısı bakımından Türkiye’nin üçüncü partisinden bahsediyoruz ama kimse yan yana gelmek istemiyor ya da geliyor, saklıyor... Bunu da konuşmalıyız...

Bu, bizim siyasetimizin yeterince demokratikleşemediğinin bir tezahürü. Sistem sorunu ile her partinin gütmek istediği politikaları birbirinden ayırmak lazım. Siz HDP’nin güttüğü politikaları onaylamayabilirsiniz. HDP gibi bir partinin parlamentoda temsil edilmemesini dahi arzulayabilirsiniz. Bütün bunlar mümkündür ama bir anayasa dediğiniz zaman toplumdaki tüm ağırlıklı kesimlerin rızasını almak zorundasınız. Anayasanın hazırlanmasında ülkenin önemli oranda oy alan bir partisinin sürecin dışında tutulması mümkün değildir. Diğer hiçbir konuda anlaşmak mecburiyetinde değilsiniz ama sistemin temel unsurları şekillendirilirken bu partinin de süreçte yer alması lazım. Siyasi partilerimizi bu konuda cesaretten uzak buluyorum. HDP’nin anayasa çalışması içinde bulunmasının gerekçesi izah edildiğinde, kamuoyunun ikna edilebileceğini düşünüyorum

- ABD’nin yeni döneminde Kürt politikasında nasıl davranmasını bekliyorsunuz?

ABD’nin Kürt politikasında bir değişiklik beklememiz için sebep yok. Dolayısıyla Türk-Amerikan ilişkilerinde ABD’nin Kürt politikasının yarattığı olumsuzluklar devam edecektir. Ama Türkiye demokratikleşme süreci içinde etnik farklılaşmaları da tabiileştiren değişiklikler yapacak olursa ülkemiz rahatlayacak, sadece Amerika’dan değil, AB’den de Türkiye’ye yönelik eleştiriler azalacaktır. 

- Erdoğan’ın “Kendimizi başka yerlerde değil Avrupa’da görüyor, geleceğimizi Avrupa ile kurmayı tasavvur ediyoruz” sözünü de bu noktadan okuyabilir miyiz? Merkel’in, Türkiye’ye yaptırım ihtimalinin 10 Aralık’taki AB zirvesinde görüşüleceğini açıkladığını, Sözcü İbrahim Kalın’ın da günler öncesinden Brüksel’e gittiğini not düşelim... 

Sayın Cumhurbaşkanımızın sözlerinde samimi olmasını gönülden temenni ederim. Eminim ki kendisi de yaşanan tecrübelerin ciddi bir inandırıcılık sorunu yarattığının idraki içindedir. Ekonomimizin içinde bulunduğu çok yönlü güçlükleri aşması için AB ve ABD ile uzun vadeli işbirliğine ihtiyaç duyulması, bir ihtimal, bu son beyanlar yönünde ilerlemek için gereğinin yapılmasını teşvik edecektir. 

RUSYA'NIN DESTEK VERECEK DURUMU YOK

- Türkiye-Rusya ilişkisi ABD ile daha büyük bir gerginliğe yol açar mı?

Şunu unutmayalım ki bizim Rusya’yla anlaşamadığımız konu sayısı az değildir. Libya’da, Kıbrıs’ta, Suriye’de esas itibarıyla anlaşamıyoruz. Kafkaslar’da Türkiye’nin varlığı Rusya’yı pek heyecanlandırmıyor. Kırım’ın işgal yoluyla Ukrayna’dan alınmasını kabullenmiyoruz. Listeyi uzatmayayım ama anlaşmazlık konularımız zengin. Türkiye’nin Rusya’yı Amerika’ya karşı seferber edeceği bir dayanak olarak ileri sürmesi pek doğru olmayacaktır. Benim ümidim, Amerika’nın da Türkiye’nin tamamen Rusya’ya muhtaç duruma düşmesini yaratacak yollara başvurmamasıdır. Bütün sorunlara rağmen Biden’ın bu hususu gözetmesini bekliyorum. Biden yönetimi içinde bazı gruplar Türkiye’ye sert davranılmasını, diğerleri ise dosya bazında da ilişkilerin daha muntazam yürütülmesini savunuyor. Biden yönetiminin karşılaşacağı çok sayıda sorunu düşündüğümüz zaman herhalde Türkiye’yle büyük sorunlar yaratmak istemeyecektir. Türkiye şu anda oldukça büyük iktisadi güçlüklerle karşı karşıya. Bu güçlüklerin aşılmasında Rusya’nın Türkiye’ye büyük destek verecek bir durumu yoktur. Dolayısıyla, iktisadi çıkarlarımız ister AB ile, ister ABD ile olsun, sonsuz bir gerilime müsaade edecek nitelikte değildir. 

SUSAN RİCE OLMASIN

- Pompeo’nun İstanbul’da Fener Rum Patriği’ni ziyaretiyle devam edersek: Yedi ülkeyi ziyaret etti, hepsinde devletin zirvesiyle görüştü, amaTürkiye’de böyle olmadı. Üstelik “İstanbul’dayken kendisiyle temas etmek isteyen bir Türk yetkili olursa görüşmeye açık olduğunu” söyledi… Bunun diplomasi dilinde anlamı nedir?

Bunun anlamı Pompeo’nun terbiyesizliğidir. Pompeo, daha önce de bu bölgeye geldi, yine Türkiye’nin hoşuna gitmeyen beyanlarda bulundu. Bir ülkeye gelip de “İsteyen beni İstanbul’a gelir görür” demek, başkenti ziyaret etmemek büyük bir nezaketsizlik ve kabalık. Pompeo zaten gidici. Şu andaki davranışlarını Amerikan dış politikası açısından değerlendirmektense iç politikasındaki geleceğe matuf hesapları açısından değerlendirmek daha doğru olur. 

- Ne yapmaya çalışıyor?

Pompeo, Amerika içindeki lobilere selam veriyor. Bunlar arasında Köktendinci Hıristiyan lobisi, Musevi, Ermeni, Yunan lobisi var. Bunlara, “Bakın ben sizinle beraberim. Dört yıl sonra seçim dönemi geldiğinde herhalde hatırlar ve tercihinizi ona göre belirlersiniz” diyor. Pompeo’nun kibir yüklü nezaketsizliği sadece Türkiye ile sınırlı kalmadı. İsrail’e de gitti, Golan Tepeleri’ni ve kanunsuz Musevi yerleşmelerini gezdi. 

- Biden’ın dışişleri bakanının kim olacağı da önemli değil mi? Sizin bu konuda bir öngörünüz var mı?

Bilmiyorum ama Susan Rice’ın olmasını istemem, çünkü sert tabiatlı ve Türkiye’ye dostane yaklaşmayacağını tahmin ettiğim bir kişidir.