Sönmez Köksal: 'Barışçıl olmak pasifist olmak değildir'

Emekli Büyükelçi ve Eski MİT Müsteşarı Sönmez Köksal, Emekli Büyükelçi ve eski Dışişleri Müsteşarı Özdem Sanberk ve Global İlişkiler Forumu ve İTÜ Teknokent Kurucu Başkanı (E) Memduh Karakullukçu ile değerler, çıkarlar ve dönüşüm üzerine nesiller arası bir sohbet...

19 Temmuz 2021 Pazartesi, 04:00
Sönmez Köksal: 'Barışçıl olmak pasifist olmak değildir'
Abone Ol google-news

NEDEN ÖZDEM SANBERK, SÖNMEZ KÖKSAL, MEMDUH KARAKULLUKÇU VE FİLİZ AKIN? Değerler, Çıkarlar ve Dönüşüm… Bu üç konunun hem dünü, hem bugünü üzerine uzun uzun düşünmek gerekiyor. İşte geçen hafta Türkiye’nin önemli isimleriyle nesiller arası söyleşilerin yer aldığı böyle bir kitap yayımlandı. Gökberk Kızıltan’ın editörlüğündeki kitapta Emekli Büyükelçi ve Eski MİT Müsteşarı Sönmez Köksal, Emekli Büyükelçi ve eski Dışişleri Müsteşarı Özdem Sanberk ve Global İlişkiler Forumu ve İTÜ Teknokent Kurucu Başkanı (E) Memduh Karakullukçu’ya Türk sinemasının ünlü yıldızı Filiz Akın da konuk oldu. Yaşanmışlıklara dayalı toplumsal gözlemlerden, tespitlerden yola çıkarak Türkiye’nin ve insanlığın geleceğinde güzel günler olmasını hayal eden üç neslin ortak arayışları bir hediye gibi önümüze geliverdi, bize de sormak kaldı…

SÖNMEZ KÖKSAL: DIŞ POLİTİKA YAPMAK İÇİN YAPILMAZ 

- “Dış politika tek başına bir amaç değildir, yapmış olmak için yapılmaz ve bir ulusun amaçlarına ulaşmak için kullanılan araçlardan en önemlisidir” diyor ve üçlü bir bileşenden bahsediyorsunuz... Güvenlik, kalkınma ve demokrasi:  Gerçekleşebilmesinin ana aracı nedir?

Benim için bu üç amaç cumhuriyetimizin kurululuşundan bu yana gerçekleştirmeye çalıştığı ‘büyük strateji’nin ana sütunları ve en basit anlatımla ‘muasır medeniyeti yakalamanın’ formülü. Birbiriyle bağlantılı, karşılıklı etkileşimle birbirini güçlendiren ve ileriye doğru gittikçe Türk ulusunun güvenlik, refah, huzur ve mutluluğunu sağlayan unsurlar. Güvenlik kavramının zamanla içeriğinin değişmesine rağmen özü itibarıyla bireyin, ailesinin, içinde yaşadığımız toplumun ana dürtüsü. Refah arayışında uygulanacak ekonomik sosyal politikaların reçeteleri belli: Saydamlık, hesap verilebilirlik, bağımsız kurumlar, hukukun üstünlüğü, tarafsız güvenilir yargı sistemi... Bilimsel gerçeklere aykırı olduğu deneylerle de ispatlanmış sırf inançlara dayalı ekonomi politikaları yürütmenin başarı getirmediği apaçık ortada. 

- Demokrasi konusunda referans noktanız?

Avrupa Konseyi İnsan Hakları Sözleşmesi ve Mahkemesinin yıllardan beri oluşturduğu birikim. Bunun yanında 1946’dan bu yana bazı önemli kesintilere ve geri dönüşlere rağmen ülkemizin yaptığı şaşırtıcı atılımlarla oluşturduğu kendi demokratik birikim ve tecrübesi bu alanda elindeki en önemli araç. Hukuk devleti, güvenilir adalet arayışı, hukukun üstünlüğü, bireysel özgürlükler, medya, düşünce ve ifade özgürlüğü, vicdan ve inanç özgürlüğü gibi alanlarda uluslarararası güvenilir kuruluşların yaptıkları objektif dönemsel araştırmalar var. O araştırmalarda Türkiye’nin o  sıralamalarda her sene biraz daha  dibe doğru kaydığı bir gerçek. Bu sıralamalar bile bize neyin yapılıp neyin yapılmaması gerektiğini en açık biçimde gösteriyor.  

- Cumhuriyet dönemi dış siyasetinin ‘yurtta sulh cihanda sulh’ anlayışından artık bugün söz etmek mümkün değil. Peki Türkiye’nin bu duruma gelmesine hangi faktörler etken oldu?

Zaman ve koşullar sabit kalmıyor. Her şey tarihi bir süreç içinde değişime uğruyor. “Yurtta sulh cihanda sulh” ilkesini yukarıda andığım stratejinin ‘modus operandisi’ olarak tanımlıyorum. Başka bir deyimle, ana stratejiyi gerçeğe dönüştürmek için izlenecek politikaların çerçevesidir. Bunun için yurt içinde etnik, mezhepsel, ideolojik farklılıkları derinleştiren/dışlayan değil tam aksine her türlü farklılığı grileştiren, bunları ortak yaşam unsuru ve paylaşılan değerler haline getiren kapsayıcı politikalar gerekiyor. Dış dünya ile ilişkilerde ise ‘meydan okuyucu’ olmayan barışçıl, gerçekçi ve akılcı  diplomasiyi öncelemek gerekiyor. Son yılların dış politika muhasebesi bu çizdiğim parametre içinde değerlendirildiğinde ortaya ne çıkıyor? Her okurun bu soruya verilecek yanıt hakkında artık belirli bir kanaati oluşmuş durumda.    

- Barışçıl olmak hiç savaşmamak mı demek?

Barışçıl olmak pasifist olmak değildir. Bu iki kavramı birbirine karıştırmamak gerekir. Barışçıl olmak ‘hard’ ve ‘soft’ bütün milli güç unsurlarını en üst düzeye çıkarırken yukarıda andığım büyük stratejinin başarıya ulaşması için akılcı, çıkarcı, etkin diplomasinin bütün imkân ve araçlarını kullanarak bu stratejinin önünü açmaya çalışmaktır. Kitapta da vurguladığım gibi dış politika kendi başına bir amaç değil, sadece bir araçtır. Dış politika yapmak için yapılmaz. Önemli olan caydırıcılık ve güç yansıtması konularında “muhasım”ın herhangi bir yanılgıya düşmesi ihtimalini en aza indirmektir.  

- Siz hep demokrasiyi öncelediniz. Kitapta okuduk, bu aslında size yönelik bir eleştiri konusu da olmuş... Anlatır mısınız? 

O dönemler eskilerde kaldı. 12 Eylül darbesiyle beraber yasalarda uygulamaya konulan değişikliklerin ‘İç ve Dış Buhran Yönetim Kurulu’ adı altında Dışişleri Bakanlığı’nda açık seçik bir şekilde yapıldığını kitapta bir anı olarak anlattım. O yıllar ve aylar -İran İslam Devrimi ve Afganistan’ın Sovyetler tarafından işgali ve yoğunlaşan iç çatışmalar- Genelkurmay’ın bütün risk ve tehdit algısının değişmesine yol açmıştı. Her toplantıda bizden (Dışişlerinden) “Acil Plan” hazırlığı yapmamız isteniyor, bizse bu talebi (Genel Sekrer Özdemir Yiğit, Siyasi Yardımcısı Ayhan Kamel, Siyasi Genel Müdür Hüseyin Çelem) anlamazdan geliyorduk. Bunun ne anlama geldiğini daha sonraki uygulamalar ortaya koydu. 

- Kitapta muhafazakârlığa değinirken, şimdi ‘Siyasal İslamcılık’ diye adlandırılan bir anlayışın toplumun belirli bir kesimini etkisi altına aldığını söylüyorsunuz. Biraz açar mısınız?

Bu konuda fazla açılmak akademik tartışmaya davetiye çıkarabilir. Ben ne sosyolog ne de antropologum, sadece devlet yönetiminde çalışma sürecimde yaptığım gözlemler var. Ailemizde, toplumda, geniş çevremizde ‘muhafazakar’ deyince anlaşılan; daha çok dindarlığın ve yerel koşulların şekillendirdiği yaşam tarzını benimseyen, geleneksel tutum-davranış kültürünü taşıyan kimselerdir. Ancak unutmayalım, Türkiye’de DP ile ilk büyük demokrasi rüzgârını estiren, daha sonra AP,  ANAP, DYP gibi  partileri (aş, iş, barış, adalet, özgürlük) arayışı içinde iktidara taşıyan bu kitleler oldu. O itibarla, muhafazakâr olarak tanımlanan bu kitleler her zaman değişimi harekete geçiren dinamik oldu. ‘Siyasi islam’ denen yaklaşım ise değişim ve medeniyet arayışı içindeki bu kitleleri, inanç duyguları ile sahiplenme yoluna gitti. Böylece cumhuriyetin benimsediği ‘muasır medeniyet’ düzeyine erişme amacı yerine değişik cemaatlerin kendilerine göre yorumladıkları bir İslamiyet anlayışını bu kesime, yaşam şekli ve değerler sistemi olarak benimsetme yoluna gittiler. Böylece on yıllarca demokrasi ve özgürlük hareketinin itici gücü işlevi görmüş bu kitle geleceğe  dönük umut peşinde koşmaktansa, mutluluğunu geçmişte aramaya başladı.  Bu noktada derin bir çelişkiye de dikkat çekmek isterim.

- Buyrun…

Özellikle Körfez ve diğer Arap toplumlarının uluslaşmalarının ve modern devlet yapısına dönüşmelerinin önündeki en önemli engelin bir türlü kırılamayan aşiret yapısı ve yerel geleneksel hukuk düzeni olduğu biliniyor. Bu ülkelerden bazılarında son dönemde kamu yaşamında uluslarası hukuk normlarını benimseme arayışlarının (kadınların araç sürebilmeleri, yalnız seyahat edebilmeleri, seçme seçilme kolaylığı vb.) başladığını görüyoruz.  Arap ülkelerinde böyle bir dönüşüm yaşanırken bu hukuk normlarını  cumhuriyetin ilk yıllarında benimsemiş Türkiye’de ise aksi yönde başlayan bir sürece şahit oluyoruz. Bu süreçte uluslararası normlardan uzaklaşan ve hukuk devleti anlayışına da ters düşen dini ve yerel davranış kodlarını önceleyen (kadının rolü, zina, evlilik yaşı vb.) arayışların başladığını gözlemliyoruz. Böylece, normatif hukuk uygulamalarında açılmaya başlayan  gedikler ve bunlara adalet sisteminin gösterdiği ‘anlayış’ zamanla ulusal birlik ve bütünlüğümüzü aşındıran gelişmelere neden olabilir.  

- Türkiye, bu coğrafyada SSCB ile sınırdaş olmasaydı, sol hareketlerin gelişimi daha mı farklı şekillenirdi?

Bu konuda akademik bir tartışmaya girecek birikime sahip değilim. Ancak, kitapta da birkaç kez vurduladığım gibi Türkiye’nin coğrafyası hem iç hem de dış alanda bazı politikalar üretmesini ve izlemesini adeta zorunlu kılıyor. Soğuk savaşın en yoğun döneminde bu zorunluğu karine olarak kabullenip bunun yarattığı endişe ile münhasıran güvenlikçi politikaların izlendiği dönemler oldu. Haliyle, coğrafi yakınlık etkileşimini, insan ve siyasetçi/yönetici unsurunu yok sayarak münhasıran fiziksel etki/tepki sürecinin ürettiği sebep/sonuç gibi en basit anlamına indirgeyemeyiz. Bu açıdan sorunuz varsayımsal. Türkiye bu coğrafyada olmasaydı zaten her şey farklı olurdu. Ama kanaatim odur ki, SSCB ile sınır komşusu olunması  Türkiye’deki sol hareketlerin gelişiminde önemli bir etken olmuştur.  

- “İstihbaratın yansızlığı, objektifliği mesleğin adeta namusu sayılır” diyorsunuz. Bugün mesleğin namusundan söz edebilir miyiz?

Ben her zaman geçerliliği olan bir ilkeyi ortaya koyuyorum. ABD’nin 2003  Irak işgaline meşruiyet kazandırmak için CIA’in yalan istihbarat raporları üretmiş olması bugün istihbarat camiasında tekrarından kesinlikle sakınılması gereken bir örnek/uygulama olarak anlatılıyor. 

FİLİZ AKIN: DEĞER YARGILARIMIZI YİTİRDİK

- “Kadınların eşitlik mücadelesi en kısa zamanda başarıya ulaşmalı” diyorsunuz. Tam da bu noktada İstanbul Sözleşmesi’nin kaldırılmasını nasıl yorumlarsınız?

İstanbul Sözleşmesi aslında kadın-erkek eşitliği konusunda çok önemli olduğu halde yönetimin bir takım çekinceleri oluştu sanırım. Feminist olmaya gerek yok. Sadece birey olarak var olmak, kanunlar karşısında haklarının korunmasını, çalışma koşullarında eşitlik, aynı işte eşit gelir, kariyer planlamasında liyakatin dikkate alınması istenmiyor mu? Erkek güçlü, erkek akıllı; kadın anne ve duygulu erkeğe yardımcı, çocuklarını yetiştiren kişi olsun isteniyor. “Baba maç seyreder, anne yemek yapar” diyor bir yazar. Halbuki kadın, nüfusun yarısı olarak üretime katılabilse ekonomik anlamda çok şey ifade eder. İkincisi kadın ve erkeklerin reşit olma yaşının 18 olması çok da kabul görmüyor. Ne kadar erken evlilik, o kadar sağlam ve sağlıklı aile gibi… Üçüncüsü, LGBT yani farklı cinsel tercih ise hiç konuşulmasa daha iyi. Sanki konuşulmayınca olgu ortadan kalkıyormuş gibi… Kız çocuklarının okutulmasının öncelikli olması aslında çok önemli. Çünkü anne olduğunda çocuklarını kadın-erkek eşitliğini gözeterek büyütür. En önemli konu şiddet. Günümüzde bazıları için erkek güçlü olmanın bir tezahürüdür. Güçten düşmemeli, hep gürleyen olunca sözü dinlenen olur. Çetin Altan’ın bir söylemi aklıma geldi: “Kadın gibi doğurganlığı ve yaratıcı gücü olmadığı için erkeğin hep bir öfkesi vardır”. Neşet Ertaş da “Kadın insandır. Bizler insanoğluyuz” der. Kadın duygusal zekâsı da eklendiğinde, hele de iyi eğitilmişse muhteşem bir varlıktır. 

- Neredeyse bütün dizilerde ağlayan kadın profili olduğuna dikkat çekiyorsunuz. Bu, bize ne söylüyor?

Uzun zamandır ataerkil toplum içinde yaşıyoruz. Güç erkekte ve ağlamak bir zafiyet ifadesi: “Erkekler Ağlamaz!” Gerçek hayatta ve özellikle yaşadığımız bu pandemi döneminde evin geçimini temin eden erkeğin işini kaybetmesi o kadar ağırına gidiyor ki geçim sıkıntısının bu çaresizliği içinde ağlıyor, hatta intihar da edebiliyor. Ev halkına bakan temel ihtiyaçlarını karşılayan kadınlar da keza… Fakat dizilerin çoğunda ağlama konusu ‘aşk’la ilgili. O konuda da edebiyatta ve şiirde erkek daha çok acı çeker. Bence ikisi de insan, ikisi de ağlar; biri açıkça, biri gizlice, kavuşamamak veya teredilmek söz konusu olunca… Tüm dünyaya satılan dizilerimizin başarısı yabancıları çok şaşırtıyor. Bunda Yeşilçam döneminin payının büyük olduğunu düşünüyorum. Ünlü yönetmen Spielberg’in dediği gibi “Biz Fransız sinemasını, felsefesini çok beğeniriz. Ama o hep entelektüeli hedefler, yani ‘kafa’yı. Biz çok özen gösterir, çok uzun çalışmalar yaparız senaryo ile ilgili. Çok da para harcarız ayrıntılara. Ama çekerken ‘kalbi’ hedefleriz. Yani duyguları… Onun için filmlerimizde eskimo da aynı yerde ağlar, Afrikalı da aynı yerde güler, ülkelerde gişe rekorları kırar, ödüllerin çoğunu da bizim filmlerimiz kazanır” der. 

Bizim dizilerimiz de ‘kalbe’ yani duygulara hitap ediyor. Başarılarının sırrı bu bence...

- Ya Yeşilçam filmlerinin hâlâ bu kadar izlenmesinin sırrı?

Üretim ve tüketim araçları çok değişti. Toplum sosyolojik, teknolojik ve psikolojik bir değişime uğradı diye düşünüyorum. Yalnız biz değil bütün dünya değer yargılarını kaybetti veya büyük ölçüde değiştirdi. Gele gele güç ve paraya tapınılır bir döneme geldik. O eski Yeşilçam filmlerinde kaldı nostaljik duygular. Masumiyet, romantizm, bir ömür boyu süren büyük aşklar, aşk veya aile içi yapılan fedakârlıklar, ihtiyacı olan dosta bütün mahallenin maddi manevi destek vermek için çırpınması, dayanışması… Hiç yok değil tabii… Ama genel eğilim böyle… Kişilerden çok çağın sıkıntısı iletişimsizlik, empati yapamamak, kimlik sorunu ve yanlızlık. İnsanlar, tüketim toplumuna geçişte kaybettiğimiz değerleri eski Yeşilçam filmlerinde görebildiği için, sembolik olarak bu değerleri bir artı olarak bizlere yükledi. Onun için “bir daha gelmez sizin gibileri” diyerek hâlâ o filmleri müthiş bir özlemle izliyorlar. 

ÖZDEM SANBERK: KAPALI CEMAATLER İNSANLIĞI TEHDİT EDİYOR

- “AKP hükümetinin bir süredir talep ettiği uçuşa yasak bölge sürekli reddediliyor” diyorsunuz. 1991’deki diplomasimizle karşılaştırsak dış politikanın o zamanki etkinliğiyle bugünkü arasındaki farkın görüleceğini söylüyorsunuz. 1991’deki diplomasi bu sorunu nasıl aşardı?

Her ne kadar 30 yıl önceki bölge ve dünya güçler dengesi ve siyasi ve diplomatik aktörlerin tamamıyla farklı olması, böyle bir karşılaştırma gerçekleştirilmesini kolaylaştırmasa da, bu durumu izah eden bazı gözlemlerde bulunmak mümkündür. (Bu gözlemlerimin tabiatıyla sadece görevde bulunduğum 1990’lı yıllara ait olacağı açıktır.) Türkiye’nin talebinin o tarihlerde kabul edilmesinde zamanın Cumhurbaşkanı Turgut Özal’ın, her biri BM Güvenlik Konseyi üyesi olan ABD, İngiltere ve Fransa liderleri George Bush, Margaret Thatcher ve François Mitterand ile kendi kişisel dostluk ve güven ilişkileri önemli rol oynamıştır. Özal aynı zamanda dünya basınını seferber eden yoğun bir kamuoyu diplomasisiyle, Irak’ta 37’nci paralelin Kuzeyinde uçuşa yasak bir bölge ihdas edilmesi yolunda uluslararası toplumla mutabakata varmış ve böylece 688 ve 778 sayılı BMGK kararlarını çıkartılmasını sağlamıştır. Öteki iki BMGK üyesi Rusya ve Çin’in de bu kararı veto etmemişlerdir. Kuzey Irak’ta uçuşa yasak bölge ihdas edilince Saddam Hüseyin’in zulmünden ailesi ve çocuklarıyla birlikte can havliyle kaçarak topraklarımıza sığınan takriben 500 bin Iraklı Kürt ülkelerine geri dönmüştür. Cumhurbaşkanı Özal’ın bir  nevi “soft power” uygulaması teşkil eden, yani Kürt sığınmacıları askeri güç kullanmadan kendi ülkelerine yollayan bu çözüm, uzun vadede ülkemize zarar verecek bir dış politika hatası olarak zaman zaman eleştiriliyor. Bu karar hakkında sağlıklı bir değerlendirme yapmak için henüz erken. Kesin hükmü ileri yıllarda tarihçiler verecektir. 

- Peki alternatifi durumunda ne yaşanırdı?

Bizi 500 bin kişilik bu kitlenin yurdumuza dağılarak bugün Suriyeli sığınmacılar konusunda yaşadığımız ve belki de bugünlerde Afganistan’dan akın akın gelmekte olan Afgan mülteciler dolayısıyla bir süre sonra karşılaşacağımız sorunlara benzer gaileler karşısında bırakacak olması. Bu karara karşı yöneltilen eleştirilerin odağında ise, diğer başka neden meyanında ülkemizde Kürt sorunun köpürtüleceği ve Kuzey Irak’ta bir Kürt Devleti kurulmasına yol açacağı endişesi de yatmakta. 

Bu konuda bu vesileyle belirtelim ki asırlardan beri Ortadoğu’da esas itibarıyla üç ülkeye dağılmış olarak yaşayan Kürt nüfusunun büyük çoğunluğu Türkiye’dedir. Bu nüfusun ezici bölümü bu ülkeyi vatan beller. Terör örgütü PKK’yi Kürtlerle bir tutmak yurdumuzdaki Kürt kökenli vatandaşlarımızı itibarsızlaştırmakta, kendilerini kırmaktadır. PKK Kürtler için de bir terör örgütüdür. İzlenmesi gereken politika ülkemizdeki Kürt asıllı yurttaşlarımızı korkutmak ve baskıya maruz bırakarak yabancılaştırmak değil, onların kendi geleceklerini, kendi mukadderatlarını, Vaşington, Londra, Paris veya Berlin’de değil, Ankara’da ve Türkiye’nin geleceğinde aramalarının temininde ve 1996’ya kadar geçerli Ankara süreci gibi  ‘yumuşak güç’ politikaları uygulamaktan geçer.. Bunun yolu da Kürt asıllı olan ve olmayan tüm Türk vatandaşlarının temel hak ve özgürlüklerden tam yararlanmalarını teminat altına alacak demokratik bir yönetimi gerçekleştirmektir.

- “Türkiye’nin dış politika kararlarını ideoloji, din ve mezhep gibi rasyonel olmayan bağlantılar belirlemez” diyorsunuz. Son yıllarda biraz da böyle... Bu tür dış politikanın bir de bedeli olmuyor mu? 

Hiç şüphesiz bu ifade bir temel prensibi açıklamakta. Hayat nasıl doğrusal bir çizgide ilerlemezse, uluslararası ilişkiler de inişli çıkışlı bir süreçte yaşanır. Geçmişte dış politika kararlarımızın akılcılıktan uzak, ideolojik, hatta duygusal saiklerle alındığı dönemler yaşandı. O zamanlar çıkarlarımız zarar gördü. Son yıllarda bölgede izlediğimiz politikalar bu tür inişli dönemlere tipik bir örnek oluşturuyor. 

Bu nedenle Türk dış politikasını Türkiye’nin güvenlik, siyasi, ekonomik ve stratejik çıkarlarının tayin etmesi yolundaki temel kurala mümkün mertebe sıkıca bağlanmak gerekiyor. Bu çıkarlarımızı belirleyen faktör ise vizyondur. Vizyonsuz dış politika olmaz. Türkiye için bu vizyon cumhuriyetimizin doğuşundan geçerli olan beri barış vizyonudur. 

- Barış vizyonunu tarif eder misiniz?

Barış vizyonunu, aslında erişilip erişilemeyeceği kesinlikle belli olmayan ancak yine de hedef alınması gereken aydınlık bir ufka benzetebiliriz. Bu ufuk bazen kararabilir. Aydınlık tutabilmenin yolu, önce iç barışın sağlanmasından geçer. Atatürk’ün ‘Yurtta Sulh Cihanda Sulh’ sözlerinde önceliği iç barış vermesi sebepsiz değildir. İç barışın teminatı da temel hak ve özgürlüklere, bağımsız yargı ve özgür ve tarafsız basına dayalı demokrasidir. Demokrasi faktörünün dış politikadaki kritik rolü işte bu noktada önem kazanıyor. Diplomasi önce içerde sağlam bir zemine oturursa sonuç verir. O zaman dış politikanın üç sabit parametresini, yani güvenlik; ekonomik ve sosyal kalkınma ve bölgesel, küresel saygınlık ve nüfuz arayışı parametrelerinin barış vizyonu hedefleriyle uyumlu olarak kullanılmasıyla odaklanılabilir. Bu odaklanmanın gerçekleştirilmesi ise ticaret, ekonomi, yatırımlar, sanayi, enerji, eğitim, kültür, göç sorunsalı gibi, bazıları karşılıklı bağımlılık yaratan dış dış politika değişkenlerinin diplomasinin hizmetine verilmesiyle sağlanır. Bu politikaların başarıyla izlenmesi çoğu zaman barış için askeri güç kullanılmasına gerek bırakmaz. 

Tabi bu başarının bir koşulu da; dış politikanın stratejik hedeflerinin ve önceliklerinin, diplomasimizin vizyonu çerçevesinde belli olması gerekir. Dış politikanın hedef ve öncelikleri belli olmuyorsa halk razı olduğu fedakârlıkların hedeflerini bilmediği için bir noktadan sonra o politikalara desteğini vermez. Hedef ve öncelikleri belli olmayan bir dış politika denetlenemez.

- Barışın tesisinde diplomasi yetersiz kalırsa…

O hallerde ise barış ve güvenliğin askeri güç kullanılarak gerçekleştirilmesi kaçınılmaz hale gelir. O zaman hem bölgeyi hem dünyayı kapsayan sağlam bir güçler dengesi tahlili gerçekleştirilir. Büyükelçilikler bu görevler için vardır. Savaş kararı verilirken uluslararası güçler dengesine ilaveten hedefler ve kapasite arasındaki orantının gerçekçi bir yaklaşımla gözetilmesi gerekir. Savaş kararı başkasının hayatını ilgilendiren vahim bir karardır. Bu nedenle TBMM’nin onayı icap eder. Savaş kararının kararın amacı, sonuçta barışın koşullarını oluşturmak olmalıdır. Atatürk’ün “Eğer yurt savunmasını gerektirmiyorsa savaş bir cinayettir” demesi bundandır.

- Türkiye’de bugün ‘kurumsuzlaşma’ yaşandığı fikrine katılır mısınız? Sizce Türkiye’de oturmuş bir kurum yapısı var mıydı?

Türkiye’de Silahlı Kuvvetler, Dışişleri ve Maliye Bakanlıkları dışında, dünya standartlarında oturmuş bir kurum yapısı hiçbir zaman olamadı. Zira gelmiş geçmiş hükümetlerin hiçbiri ülkede, yöneticileri üniversite sonrası eğitecek meslek içi modern bir kamu yönetimi eğitim sistemi kuramadılar. Bunun istisnası Silah Kuvvetler’dir. Sönmez Köksal bunun Türkiye’nin NATO’ya katılmasının bir yan avantajı olduğunu belirtiyor. Türkiye’nin AB’ye katılamamasının alternatif maliyetlerinden birini de modern bir kamu yönetimi sistemini benimseyememiş olmamızla açıklıyor.

Türkiye’de temel kurumumuz olan cumhuriyet, tüm yıpranmalarına rağmen halan payidar olma niteliğini koruyor. Atatürk’ün, cumhuriyetin ilelebet payidar olması görevinde birincil sorumluğu gelecek kuşaklara tevdi etmesi, gelecek kuşaklar kaygısı taşıyan büyük dehasının sayısız göstergelerinden birini oluşturuyor. Çünkü gelecek kuşaklar her zaman var olacak ve dünyada siyasi, sosyal, bilimsel ve kültürel gelişmeleri her zaman en yakından izleyecek nesli oluşturacak. Cumhuriyetimizin ihtiyaç duyacağı çağdaşlığı ve modern yöntemleri benimsemesini, bu gelişmeleri en iyi anlayan ve değişim talebini sürekli canlı tutan yine gençler, onların basireti ve kararlı enerjileri olacak. 

- Kapalı cemaatlerin tehlikelerine dikkat çekiyorsunuz... Tehlikeyi anlatır mısınız?

Liberal bir demokraside her birey, anayasanın ve kanunların belirlediği ve kamu du¨zenini ihlal etmeyen, dini veya seku¨ler bir cemaatin u¨yesi olabilir. Sonuçta, bu tu¨r cemaate u¨yelik, kişisel bir tercih ve bir insan hakkıdır. Bu üyelikler belli görüşlere bağlı, belli inançlar etrafında birleşen insan gruplarını da kapsayabilir. Bizim ‘cemaatçilik’ olarak andığımız bu tür meşru gruplaşmalar batı dillerinde ‘communautarisme’ olarak  adlandırılıyor. Tabii bu gruplaşmaların meşruiyetinin koşulu, u¨yesi olunan cemaatin anayasal du¨zenle çelişmeyen bir amaca yönelik olması, faaliyetlerinin şeffaf bulunması ve söz konusu cemaate katılma gibi, cemaatten ayrılmanın da serbestçe mu¨mku¨n olmasıdır. Bu niteliklere haiz cemaatler açık cemaatlerdir. Bir de ‘kapalı cemaatler’ var. Bu cemaatlerin faaliyetleri ve amaçları şeffaf olmadığı gibi, bunlardan çıkış da mu¨mkün değildir. Liberal bir demokrasi için tehlikeli olan cemaatler bu tür kapalı cemaatlerdir. Bunların bazıları, batıl itikatlara, hurafelere dayalı olabilir. Bazıları da açıkça suç ve cinayet örgu¨tu¨ haline dönu¨şen ve kamu düzenini ihlal eden cemaatlerdir. Suç örgütü amaçlı bu tür cemaatler bazen siyasi bir hüviyete de bürünürler. IŞİD  ve El Kaide siyasi hüviyete bürünmüş olan kapalı cemaatler arasındadır. 21. Yu¨zyıl’da insanlığı tehdit eden en bu¨yu¨k tehlikelerden biri işte bu kapalı cemaatlerin hu¨ku¨mranlığı altına su¨ru¨klenmektir. Bu tu¨r cemaat ve oluşumlar yeni kurulan ülkelerin devletleşme su¨recini geciktirir ve sekteye uğratır. Oluşmuş devlet yapılarının temellerini çu¨ru¨tu¨r. Cumhuriyetimizin ilk yıllarında tu¨m tarikat, tekke ve zaviyeleri yasaklaması temelde bu tu¨r yapıların devletleşme  su¨recimizi engellememesi amacını taşıyordu. Bugu¨n Ortadoğu, Kuzey Afrika’daki Arap u¨lkelerinin ve Sahra Altı bir kısım Siyah Afrika ülkelerinin yaşamlarını, kapalı cemaat ve tarikatlar temelinde kaotik bir ortamda su¨rdu¨rmeye çalıştıklarını izliyoruz. Bu ülkelerin devletleşme su¨recini henüz tamamlayamamalarının temel sebebi budur. Tu¨rkiye Cumhuriyeti ise kuruluşunun daha ilk yıllarında dindarlığı uhrevi aleme yerleştirmiş ve du¨nyevi aleme ait seku¨ler yönetim kurumlarını hayata geçirmiştir. Uhrevi ve du¨nyevi işlerin bu şekilde ayrılması sayesinde kurumların hayata geçirilmesi ve etkin ve akılcı şekilde işlemeleri sağlanmış ve bu başarı da genç Tu¨rkiye’yi aşırı toplumsal sarsıntılardan belli  ölçülerde korumuştur.

- Dışişlerinde söylem özerkliğinden bahsediyorsunuz.  Bu söylem özerkliği “Monşerler” sözünden sonra yok oldu mu?

Eğer bir devletin dış politika vizyonu belli ise o ülkenin her düzeydeki diplomatının söylem özerkliği kolaylıkla gerçekleştirilebilir. Ama bu devlet dış politikada belli bir vizyondan mahrumsa ve uzun vadeli stratejik öncelikleri, ara hedefleri belirsizse, yani her gün değişen bir dış politika uyguluyorsa o devletin ne diplomatları ne de bizzat Dışişleri Bakanı’nın söylem özerkliği olabilir. Türk Dışişlerinde söylem özerkliğinin ‘monşerler’ sözcüğü ile doğrudan veya dolaylı ciddi hiç bir irtibatı yoktur,

MEMDUH KARAKULLUKÇU: BİREY TOPLULUKLARIN ARKASINA GİZLENİYOR

- Gençliğinizden beri Türkiye’de belirli toplulukların ve cemaatlerin hep gündemde olduğunu söylüyor, bizim toplumumuzda yapısal olarak bunları üretme eğilimi mi var diye soruyorsunuz. Bu sorunun sizde bir karşılığı var mı?

Aslında bu soru galiba coğrafyamızdaki daha derin bir meselenin yüzeye çıkmış hali. Kitapta da ifade ettiğim gibi benim gözlemim bireyin toplum ve toplulukların arkasında gizlendiği veya gizlenmeye mecbur kaldığı yönünde. Geleneksel yapıları değiştirmeye çalıştığımız dönemlerde bile esas hedef olarak bireyin özgürlüğü, hakları değil hep topluma dair hedefler, ilkeler karşımıza çıkıyor. Dolayısıyla Türkiye’de neredeyse her bireyin kendisine bir grup aramasını, kendisini bir toplulukla tanımlamasını, cemaat kavramının çağrıştırdığı dini motiflerin ötesinde toplumun her kesimini saran bir refleks, bir içgüdü olarak görüyorum.

Bireyin kendi varlığını bir grupla tanımlama refleksini, aidiyet ihtiyacını normatif olarak destekliyor olabilirsiniz veya karşı olabilirsiniz. Bu normatif tartışma özellikle son yıllarda dünyada çok karşıma çıkıyor. Ama normatif tartışmaya girmeden önce neden olduğunu anlamak bana önemli görünüyor, hakikaten merak ediyorum.

İlginç bulduğum bir yaklaşım, insanın evrimsel olarak hayatta kalmak için grup aidiyetine ihtiyaç duyduğunu ve geçmişten gelen bu içgüdüyü kıracak güçte bir değişim olmazsa doğal akışın gruplaşma olduğunu iddia ediyor. Bireyin görece öne çıktığı batı toplumlarını bu doğal akışa istisna olarak konumlandırıyor. Harvard Üniversitesi Profesörü Joseph Heinrich’in geçen sene yayımlanan kitabı bu tezi savunuyor. 

- Ne diyor?

Batı’da bireyin öne çıkmasını, tarihlerinde yaşanan bir güç mücadelesi neticesinde bireyin sistematik olarak köyünden, ailesinden koparılmasına ve tek başına ayakta kalmaya zorlanmasına bağlıyor. Kısacası, bir toplumda alt gruplara aidiyet ihtiyacının yaygınlığı tarihin rastlantısal gelişmelerinin sonucu olabilir. Evrime dayalı, tarihsel ölçekteki açıklamalar genelde mevcut durumu kaçınılmaz ve kolayına değiştirilemez hale getirdiği için benim çok rahat ettiğim açıklamalar değil. Bizi ‘zatencilik’e sürükleyip elimizi kolumuzu bağlıyor hissine kapılıyorum. Yine de ilginç bulduğum, üzerinde düşündüğüm bir tez.

Bir diğer açıklama, üzerinde yaşadığımız coğrafyanın geçiş coğrafyası olması sebebiyle uzun süreli istikrar oluşamaması ve bireylerin sürekli değişen güç dengelerine karşı kendilerini öngörmedikleri egemenlerden koruyacak kalıcı grup aidiyetleri araması olabilir. Tabii bu keskin aidiyet yapılanmalarının varlığı toplumdaki istikrarsızlığı ve güvensizliği doğrudan besliyor ve dairesel bir döngü yaratıyor olabilir. Yine de bu model evrimsel yaklaşımın aksine değişime alan açıyor. Toplum içerisinde ayrışmış gruplara güçten, iktidardan bağımsız herkese eşit uygulanacak bir hak, hukuk düzeninin kalıcı olacağı güveni verilebildiği takdirde, korkuya, korunmaya dayalı gruplaşma içgüdüsünün ortadan kalkabileceği ihtimalini, ümidini barındırıyor.

- ‘Hasis çok kutupluluk’ diye bir kavram kullanıyorsunuz. Kısaca açar mısınız, bu kavram bugünün dünyasını nasıl şekillendiriyor?

Bu kavramı özellikle Orta Doğu bağlamında kullanıyorum. Bölgede ABD’nin, Çin’in, Rusya’nın, AB’nin önemli çıkarları var. Petrol ve doğalgazın kontrolünden, terör risklerine, İran’ın nükleer silahlanmasından, göç endişelerine kadar bir dizi mesele bu güçleri farklı şekilde, farklı seviyede etkiliyor. Ancak hiçbiri askerini, ordusunu riske atmak istemiyor, hiçbiri mali kaynaklarını savaşta yıkılmış ülkeleri yeniden inşa etmek veya sermaye sıkıntısı çeken işsizliğin yoğun olduğu ülkelere destek olmak için kullanmak istemiyor. Sık sık aklıma gelen bir soru var, acaba ABD ve AB, Arap ayaklanmaları başladığında hasis davranmayıp kapsayıcı bir vizyonla bu bölgenin kalkınmasına odaklanıp liberal demokrasi taraftarlarına destek verse 2010’lu yıllar yıkım dönemi olmak yerine refah dönemi olur muydu?

Dünyada çok kutuplu bir güç dağılımı şekillense de büyük oyuncular hem kendi iç sosyal dengeleri için kaynak ayırmak mecburiyetindeler hem de ileriye doğru şeklini ve maliyetini tam öngöremedikleri güç mücadeleleri için yeteneklerini muhafaza etme baskısını hissediyorlar. Dolayısıyla, Ortadoğu gibi bölgesel mücadelelerinde mali ve askeri yeteneklerini tutumlu veya hasis kullanmaya devam edeceklerini tahmin ediyorum.

- Bu, bölgesel oyunculara alan açıyor mu?

Evet, açıyor. Büyük güçlerin güçlerini daha tutuk kullanacaklarının, hatta kullanmayacaklarının bilinmesi bölge içi hesapları değiştiriyor, daha keskin hale getiriyor, istikrarsızlık senaryolarını güçlendiriyor. Tabii arzu edilen, bölge ülkelerinin ortak çıkarlarını fark ederek bölgesel güvenlik ve refah için bir denge bulmaları. Ne yazık ki Ortadoğu’nun yakın tarihi bu istikamette gidileceğine dair fazla işaret içermiyor.  

- Türkiye sürekli bir ekonomik yaptırımla karşı karşıya... Müttefikler arası mücadelenin yeni silahı bu mu? 

Ekonomik yaptırımların uluslararası siyasette yaygın kullanılması Türkiye’nin çok ötesinde bir gelişme, bir trend. Yaptırımları, uluslararası siyasetin, ulusal çıkarları koruma yöntemlerinden biri olarak görüp diğer alternatiflerle karşılaştırarak düşünmek bana daha gerçekçi görünüyor. Savaş, gizli operasyonlar, siber saldırılar menüsü içerisinde ekonomik yaptırımları değerlendirince, birçok başkentte bu yöntem öne çıkıyor, tercih ediliyor.  Daha az yıkıcı, diğerlerine göre daha az hasar bırakan bir yöntem. Bu sebeple daha sık kullanılması beni pek şaşırtmıyor. Tabii yaptırım uygulanabilmesi için önce ülkeler arasında iktisadi birçok bağlantının oluşmuş olması gerekiyor. Ticaret yaptığınız, yatırım yaptığınız, turist gönderdiğiniz, finans sisteminizi kullandırdığınız ülkelere etkili yaptırım uygulayabiliyorsunuz. Dolayısıyla dünyayla çok fazla iktisadi bağlantısı olan ABD, Çin ve AB gibi güçler için yaptırımlar etkili ve kullanmak isteyecekleri bir silah. Ancak birçok silahtan farklı olarak, kullandığınızda tükenen ve yenilenmesi zor bir güç. ABD finans sistemini yaptırımlar için kullandıkça dünya dolara alternatif arıyor. Çin ticari gücünü kullandıkça ticaret ortağı ülkeler kaynaklarını çeşitlendiriyor. O yüzden uzun soluklu düşünen devletlerin ekonomik yaptırımları keyfi ve çok sık kullanmaktan imtina etmesi beklenir.  Yaptırımlar diğer alternatiflere göre cazip olabilir ve kullanımı artabilir ama doğal sınırları var. Yaptırımların müttefikler arası yoğun kullanılması Trump döneminde ortaya çıkan bir durumdu. AB ile ABD arasında sert ekonomik rekabet her zaman vardı ama Trump döneminde başka bir boyut kazandı. Biden döneminde Çin rekabetine karşı birlikte hareket etmeye çalışan Batılı müttefikler arasında yaptırımlar ve yaptırım tehditleri azalacaktır. Rekabet unsuru olarak bazı alanlarda gündeme gelebilir ama Çin tehdidi olduğu sürece belirli sınırlar içinde kalacaktır. 

- Türkiye kendini nasıl koruyacak?

Türkiye gibi dünyayla yoğun ekonomik bağları olan bir ülke için tabii ki yaptırımların sık kullanılan bir yöntem haline gelmesi yapısal risk oluşturuyor. Ancak bu riskten korunmak için dünyayla bağları zayıflatmak çözüm değil. Onun yerine her alanda ekonomik ilişkileri farklı ülkelerle kurarak çeşitlendirmek, bazı durumlarda karşılıklı bağımlılıklar yaratmak en makul çözüm.