Okumanın Tarihi, Kütüphanemi Toplarken, Merak, Okumalar Okuması (Yapı Kredi Yayınları) gibi okuma eylemi üzerine yazılmış birbirinden güzel metinlerin yazarı olan Alberto Manguel, tüm yapıtlarında okuma ve anlatma eylemlerine duyduğu derin hayranlığı, edebiyatı bir yaşam biçimi olarak kavrayışını ve dilin sınırlarını sorgulayan düşünsel derinliğini yansıtır.
Gençlik yıllarında Jorge Luis Borges’e kitap okurken masalsı, fantastik ve ansiklopedik anlatıların nasıl bir sarmal hâlinde iç içe geçerek yükseldiğini keşfeder: Bu yekpare, edebi bütünlük içinde anlatılmış ve anlatılacak tüm hikâyeler bir aradadır. Manguel’e göre her zaman, bir yanımızla zaten bildiğimiz şeyleri ifade edecek kelimeleri bulmak için okuruz.
Cervantes’in çeviriyi “bir duvar halısının arka yüzüne bakmaya” benzeten düşüncesinden ilham alan ve kısa süre önce Yapı Kredi Yayınları tarafından yayımlanan Dokumanın Arka Yüzü: Çeviri Sanatı Üzerine Değiniler (Çeviren: Orhan Düz) ve Maimonides: Akla İnanç (Çeviren: Şahika Tokel) adlı kitapları merkezinde gerçekleştirdiğimiz sohbette Manguel, bize okumanın, yazmanın ve çevirinin aynı yaratıcı eylemin farklı biçimleri olduğunu bir kez daha hatırlatıyor.
Yağmurlu bir Lizbon sabahında Alberto Manguel ile yaptığımız bu söyleşiden umarım sizler de en az benim kadar keyif alırsınız.
‘DİL, DÜŞÜNME BİÇİMİMİZİ ŞEKİLLENDİRİR!’
- Çok dilli bir eğitim aldınız ve çocukluğunuzdan itibaren Fransa, İngiltere, İtalya gibi farklı ülkelerde yaşadınız.
Dokumanın Arka Yüzü: Çeviri Sanatı Üzerine Değiniler* adlı kitabınızda dili “farklı ses ve ağırlıklara sahip ama anlam ve değer bakımından aynı sözcük kümelerinden oluşan bir tür şenlikli Babil” olarak tanımlıyorsunuz.
Çok dilli bir ortamda büyümek dil ile olan ilişkinizi nasıl şekillendirdi?
Çocukken öğrendiğimiz dil, düşünme biçimimizi şekillendirir. Benim Almanca ve İngilizceyi aynı anda öğrendiğim gibi eğer birkaç dili birden öğrenirsek İngilizce düşünürken düşündüklerimizin Almanca, İspanyolca, İtalyanca, Türkçe, Fransızca ya da konuştuğumuz diğer dillerde düşündüklerimizle aynı olmadığını fark ederiz.
Bu da şu anlama gelir: Biz dili bir araç olarak kullandığımızı düşünsek de aslında dilin kendini ifade etmek için kullandığı araç biziz!
Edebiyatta bunun pek çok örneğini bulabiliriz. Örneğin Shakespeare, Hamlet’e “to be or not to be” (“olmak ya da olmamak”) dedirttiğinde, bunu yalnızca İngilizce yazdığı için söyleyebilmiştir. Eğer İspanyolca yazıyor olsaydı bunu aynı şekilde söyleyemezdi çünkü İspanyolcada “to be” fiilinin iki karşılığı vardır: “ser” (varoluşsal olarak olmak) ve “estar” (fiziksel olarak olmak). Muhtemelen Türkçede de benzer bir durum vardır.
‘ATATÜRK SONRASINDA ORTAYA ÇIKAN EDEBİYATIN ÖNCEKİ DÖNEMİN EDEBİYATINDAN OLDUKÇA FARKLI OLDUĞU AÇIK GÖRÜNÜYOR!’
Tanpınar’ın rotasını izleyerek Türkiye’nin beş şehri üzerine yazdığım kitaplarda, Atatürk’ün dil reformunun modern Türk yazarlarının düşünme biçimini etkileyip etkilemediğini anlamaya çalıştım.
Türkçe bilmediğim için kesin bir sonuca varamadım ama Atatürk sonrasında ortaya çıkan edebiyatın önceki dönemin edebiyatından oldukça farklı olduğu açık görünüyor. Yine de bunlar sadece sezgiler; Türkçe bilmediğim için bunları doğrulayamam.
- Sizin için çeviri, okuma yoluyla edindiğiniz edebi heyecanı daha geniş bir kitleyle paylaşmanın bir yolu mu, yoksa bunun arkasında başka nedenler de var mı?
İki temel neden var: Daha idealist olanı -yani beni ilk harekete geçiren- okuduğum dilde yazılmış ama o dili bilmeyen arkadaşlarımla sevdiğim kitapları paylaşma isteğiydi. Örneğin, büyük Meksikalı yazar Amparo Dávila’nın öykülerini İngilizceye çevirdim ki arkadaşlarım onun eserlerini keşfedebilsinler.
‘SADECE YAZARLIK YAPARAK GEÇİNEMEZSİNİZ. BEN DE ÖZELLİKLE SEVMEDİĞİM BAZI KİTAPLARI ÇEVİRMEK İÇİN BAZI TEKLİFLERİ KABUL ETTİM’
Diğer neden ise tamamen pratiktir. Yaşamımın büyük kısmında geçimimi sağlamakta zorlandım. Bildiğiniz gibi kelimeler dünyasında iyi kazanç yoktur, tabii birkaç büyük “çok satan” yazar arasına girmediğiniz sürece.
Sadece yazarlık yaparak geçinemezsiniz. Dolayısıyla ben de özellikle sevmediğim bazı kitapları çevirmek için bazı teklifleri kabul ettim. Bu ise muazzam bir emek ister çünkü bir kitabı çevirmek genellikle o kitabın en dikkatli okuru haline gelmek demektir:
Sözcüklerin nasıl birleştiğini, düşüncelerin nasıl açıldığını tam olarak anlamak ve metnin gizli bağlantılarını keşfetmeye çalışmak gerekir. Kitabı tamamen söküp başka sözcüklerle, başka bir dilbilgisiyle, başka bir tonla yeniden inşa eder ve yine de özde bir şeylerin aynı kalmasını umarsınız.
Ancak kötü yazıldığını düşündüğünüz bir metni çevirdiğinizde bu kez onu yeniden yazmak zorunda kalırsınız -bir tür hayalet yazar gibi çalışarak- çünkü hem kurgudaki hem de üsluptaki hataları düzeltmeniz gerekir. Ve bu çok daha zor bir iştir.
‘ÇEVİRMENİN ADI KAPAKTA DAHA BÜYÜK HARFLERLE YAZILMALI, YAZARIN ADI İSE PARANTEZ İÇİNDE OLMALI (!)’
- Sizce günümüzde çevirmenler maddi ve manevi olarak yeterli değeri ve takdiri görüyor mu?
Hayır ama eskisine göre daha fazla. Geçmişte çevirmenlerin takdir gördüğü bazı dönemler olmuştur ama bunlar çok sık yaşanmazdı. Örneğin İngiliz edebiyatında, Alexander Pope Homeros’u çevirdiğinde ona “Tam olarak Homeros değil ama harika bir çeviri, harika bir metin” denmişti. Fakat bu tür övgüler nadirdir.
Bugün çevirmenlik büyük ölçüde yaratıcı bir iş olarak kabul ediliyor ve giderek daha fazla yayınevi, çevirmenin adını kitabın kapağında belirtmesi gerektiğini düşünüyor. Nobel ödüllü Polonyalı yazar Olga Tokarczuk, çevirmenlerinin isminin kendi adıyla birlikte kapakta yer alması konusunda ısrarcıdır; bir ödül aldığında da bunu çevirmeniyle paylaşır. Bu son derece cömert bir tavır.
Ben bunu yapmıyorum ama bir adım daha ileri gidip şunu söyleyebilirim: Çevirmenin adı kapakta daha büyük harflerle yazılmalı, yazarın adı ise parantez içinde olmalı. Çünkü eğer Rusça okumuyorsanız, Dostoyevski okurken aslında Dostoyevski’yi değil çevirmenini okuyorsunuz.
‘HER ÇEVİRİ BİR AĞITTIR!’
- Kitabınızdan bir söz hatırlıyorum: “Her çeviri bir ağıttır.” Sizin için bu ağıt, çeviri sürecinde kaybolan anlamla mı ilgilidir, yani bir kaybın ağıtı mıdır?
Evet. İlk söylediğim şeye geri döneceğim: Dil, ne düşündüğümüzü belirler. Bir düşünceyi, o düşünceyi doğuran dilden, o düşünceye yabancı olan başka bir dile çevirdiğinizde onu uyarlamak, gizlemek, o diğer dilde doğal görünecek bir biçime sokmak zorundasınız.
Bunun en açık örneği -örneğin bir romanda- farklı arka planlardan gelen karakterlerin farklı tonlamalarla konuşması durumunda ortaya çıkar.
Yaşar Kemal, İnce Memed’de karakterlerini belirli ağız özellikleri taşıyan, kırsal bir Türkçeyle konuşturur. Peki, Kemal’i İngilizceye çevirdiğinizde o sözcükleri İngilizcede nasıl bulacaksınız? O tonun İngilizcedeki karşılığını nasıl vereceksiniz ki karakterler, Kemal’in romanındaki gibi konuşabilsin? Onları Yorkshirelı çiftçiler gibi mi konuşturacaksınız? Yoksa Arkansaslı köylüler gibi mi? Bu, çok büyük bir sorundur.
Bazen çevirmen belirli bir yere ait olmayan ama okurun “Evet! bu kişi şehirli ya da aristokrat değil, bir köylü” diye anlayabileceği bir tonu yakalayabilir.
‘ÇEVİRİ, ORİJİNAL METNİN METAFORU OLARAK GÖRÜLEBİLİR; METNİ BİR DİLSEL ALANDAN DİĞERİNE TAŞIR!’
- Kitabınızda öğrendiğim ve çok hoşuma giden bir şey var: Yunancada “antoloji” kelimesi “çiçek demeti” anlamına geliyor. Dilin karmaşıklığını tarif etmek için ne kadar güzel bir benzetme. Çeviriyi de anlamı toplayıp yeniden düzenleyen bir tür antoloji olarak düşünebilir miyiz?
Bu imgenin pek uygun olduğunu düşünmüyorum, çünkü bir çeviri farklı parçaların veya ögelerin bir araya getirilmesi değildir. Çevrilen şey bir bütün olarak alınır -sökülür, yeniden birleştirilir- ama yine de bir bütündür.
Daha uygun bir karşılaştırma, metafor olabilir. Metafor ve çeviri temelde aynı kelimedir. Çeviri, Latince’den gelir ve “bir şeyi bir yerden başka bir yere taşımak” anlamına gelir; metafor ise Yunanca’dan gelir ve tam olarak aynı anlama sahiptir.
Her ikisi de aktarım eylemidir. Bu anlamda bir çeviri, orijinal metnin bir metaforu olarak görülebilir; metni bir dilsel alandan diğerine taşır.
‘DİLİN AŞIRILIĞI YA DA SADELİĞİ NE BİR GÜNAH NE DE BİR ERDEMDİR!’
- Portekizce öğrenirken fark ettim ki Türkçe yazarken savurgan davranıyormuşum; yeni bir dil öğrenmek, daha ekonomik bir biçimde ifade etmeyi ve azla çok şey yapmayı öğretiyor. Siz bu tür bir ekonomik dile dikkat ediyor musunuz?
Kesinlikle. Dikkate alınması gereken önemli bir nokta var: Dilin aşırılığı ya da sadeliği ne bir günah ne de bir erdemdir. Bu, dilin kendisine ve ne yazmak istediğinize bağlıdır.
Örneğin, Reformla birlikte Hıristiyanlık Katolikler ve Protestanlar olarak ikiye bölündüğünde Protestanlar, Katolik toplulukların Latin dillerindeki aşırılıklara karşı tepki verdiler ve çok açık bir şekilde ilan ettiler ki iyi bir Hıristiyan özlü olmalı, kendini sınırlamalı, mümkün olduğunca az kelime kullanmalıdır.
Bu, Katolik Kilisesi’nin ruhuna ters düşer. Çünkü Reform’a tepki olarak Katolik Kilisesi Karşı-Reform’u yarattı. Böylece Reform’daki Protestanlar söylemek istediklerini doğrudan ifade eden çok özlü bir İngilizce veya Almanca benimserken Katolikler Barok tarzını benimsediler.
Barok terimi Portekizce’den gelir ve “istiridyenin içindeki tuhaf inci” anlamına gelir. Peki bu ne demektir? O inciyi göremezsiniz. Dolayısıyla görünmeyen kavramın etrafında yazarak ifade edersiniz. Bu, İngiliz Reformu’nun tam tersidir. İngiliz Reformu der ki: “İnciyi söyle, başka bir şey söyleme.”
Ama bir kez söylendiğinde, dil üzerinde uygulanan kısıtlamalardan kaçış başlar. Bu nedenle İspanyolcada, örneğin Borges’de Katolik Barok’a karşı bir tepki olarak çok özlü bir İspanyolca görebilirsiniz. Borges gençliğinin Barok tarzını bir kenara bırakmıştır.
Öte yandan İngilizcede Protestan geleneğini takip eden Hemingway’in sadeliği olduğu gibi, Faulkner’in Barok üslubu da vardır.
Tüm bu olasılıklar dilin içindedir ve bir tercih diğerinden ne daha iyidir ne de daha kötü. Bu, hayal gücünüze ve zevkinize bağlıdır.
- Çeviri, bir şeyi içsel ve öznel olmaktan çıkarıp daha somut ve dünyaya ait bir şeye dönüştürmenin bir yolu olarak görülebilir mi?
Her zaman değil. 16. yüzyılda yaşamış Fransız bir şair olan Louise Labé buna çok iyi bir örnektir. Bazı araştırmacılar onun aslında eğlenceli bir şair grubunca uydurulmuş olabileceğini bile öne sürer.
Ama diyelim ki gerçekten var olmuş olsun: Rainer Maria Rilke onun şiirlerini Almancaya çevirdi ve bunu yaparken Labé’nin diline son derece zengin, romantik bir yorum kattı.
Labé’nin orijinal şiirleri -eğer yazdıysa- resmi ve ölçülü bir tondadır. Rilke’nin Almancasında ise çok daha genişleyip zenginleşmiş bir imgelem ortaya çıkar; Labé’de zaten var olan imgeler şimdi genişletilmiş ve zenginleştirilmiştir.
Bunu başarmak için Rilke, çevirdiği metni derinden hissetmek zorundaydı. Örneğin Labé, sevgilisiyle birlikteyken daha tatmin olmuş, daha neşeli hissettiğini yazar. Rilke, kelimenin birebir karşılığını kullanmak yerine “selig” kelimesini seçti; bu, Almancada “bahtiyar” veya “kutlu” anlamına gelir. Fikir aynı kalır ama “seliger” yani “daha ruh dolu” ifadesi sadece Almancanın izin verdiği şekilde güzel ve ifade dolu bir anlam taşır.
‘ESERLERİM ARAPÇAYA ÇEVRİLDİĞİNDE SÖYLEDİKLERİMİN TAM OLARAK AKTARILIP AKTARILMADIĞINI HER ZAMAN MERAK EDERİM!’
- Tarih boyunca bazı çevirmenler metnin kendi ahlaki veya politik inançlarıyla uyuşmayan bölümlerini değiştirmiştir. Günümüzde de çevirmenlerin bu tür bir otosansüre başvurduğunu duyabiliyoruz. Bu konuda neler düşünüyorsunuz?
Bunu yalnızca okuduğum diller üzerinden değerlendirebilirim. Örneğin eserlerim Arapçaya çevrildiğinde söylediklerimin tam olarak aktarılıp aktarılmadığını her zaman merak ederim. Kadın hakları, eşcinsellik veya ateizm gibi konulardan söz ettiğimde Arapça çevirmenlerimin bu temaları nasıl ele aldığını hayal etmem gerekir. Beni sansürlüyorlar mı? Fikirlerimi sadık bir şekilde mi aktarıyorlar?
Şimdi ise harika bir Arapça çevirmenim var -Filistinli şair Reem Ghanayem- ve metne neyi dahil edeceği konusunda çok titiz olduğunu biliyorum.
- Yani çevirmene güvenmek zorundasınız.
Evet, yayınevine de güvenmek zorundayım.
AYŞENUR TANRIVERDİ, ALBERTO MANGUEL
“PORTEKİZ’DE HİÇBİR ŞEY ACELEYE GELMEZ. FERNANDO PESSOA DA BİR YAZISINDA ‘BİZDE İRONİ YOKTUR’ DER!”
- Lizbon’da yaşayan bir yazar olarak, dikkatinizi en çok çeken şeyler nelerdir? Şehrin en çok hangi yönlerini seviyorsunuz?
Lizbon’a gelmeden önce Portekiz hayal dünyamda hiç yer almıyordu. Birkaç kez konuşma yapmak için gelmiştim ama Lizbon’u keşfetmemiştim ve Portekiz hakkında hiçbir şey bilmiyordum.
Bildiğim Portekizli yazarların eserlerini çeviri üzerinden okumuştum. Ama burada yaşarken dışarıdan gelen bir yabancı olarak, deneyimlerimi tanımlayan bazı özellikler keşfettim. Her şeyden önce farklı bir ritim.
New York, Paris ve birçok başka şehirde yaşamıştım. Bu şehirlerde adeta çılgın bir ritim vardır. Herkes acele içindedir ve hızlı konuşur, sanki sizinle konuşacak zamanı yokmuş gibi.
Portekiz’de öğrenmem gereken şey tam tersiydi. Yapmanız gereken ilk şey gülümsemek. İnsanlar size gülümser. Hiçbir şey aceleye gelmez. En acil işler için bile tamamen farklı bir yaşam ritmi vardır. Benim yaşımda bu son derece faydalı; çünkü metabolizmamı yavaşlatıyor, hatta kanserim burada stabil!
Ama pratik açıdan bakıldığında bu durum bir sorun. Örneğin, merkezimiz (kütüphanesinden bahsediyor) için Lizbon’un tam kalbinde, Rua Janelas Verdes üzerindeki Palacete do Marquês de Pombal binası bize gelecekteki mekânımız olarak tahsis edildi. Anlaşmayı 2020 yılında imzaladık.
Beş yıl sonra, hâlâ yalnızca yenilemenin ilk aşamasına, yani seramiklerin ve fresklerin temizlenmesine gelebildik. İkinci aşama olan asıl inşaat işleri için teklifleri bekliyoruz. Belki şanslı olursak ve işler yakında başlarsa çalışmalar 2028’de yani ben 80 yaşındayken tamamlanabilir -ki bunun daha da uzun süreceği ihtimaline de hazırım-.
Diğer yandan bu duruma olumlu bir bakışla yaklaşırsak bu, yapılan işin düzgün ve dürüst biçimde yürütülüp yürütülmediğini denetleyen çok sayıda resmi kontrol mekanizması olduğu anlamına da geliyor.
Elbette Portekiz’de de her ülkede olduğu gibi yolsuzluk sorunları var ama Arjantin, Türkiye ya da ABD ile karşılaştırıldığında bu, gerçekten hiçbir şey.
Portekiz’de en sık duyduğunuz iki ifade var, ben de günde yüz kere söylüyorum: “Desculpe” (Afedersiniz) ve “Tudo vai correr bem” (Her şey yoluna girecek). Biri size tehlikeli bir ameliyata gireceğini ya da zor bir işe kalkışacağını söylediğinde doğru yanıt şu: “Tudo vai correr bem.”
Bence bu yerleşik iyimserlik harika bir şey. Bunun ortaçağdan kalma bir “onur anlayışı” ile ilişkili olduğunu düşünüyorum. İnsan, dünyanın onu nasıl gördüğüyle tanımlanır. Talihi değiştiremeyeceğini bilirsin; talih çarkı döner, iyi ve kötü şeyler olur. Ve senin söyleyebileceğin tek şey şudur: “Tudo vai correr bem.” Bence Portekiz’i tanımlayan şey budur.
- Katılıyorum, Portekiz’de alaycılık (cynicism) doğrudan gözlemlenebilen bir şey değil, öyle değil mi?
Bu da başka bir mesele. Portekizliler alaycı değildir ve ironi duygusuna da sahip değildir. Fernando Pessoa Portekiz kültürü hakkında yazdığı bir yazıda “bizde ironi yoktur” der. Çünkü bir Portekizli için ironik olmak saldırgan görünür. Eğer sana ironik bir şey söylersem bundan alınabilirsin. Ve Portekizliler kimsenin alınmasını istemez.
‘MAIMONIDES HER ZAMAN HAYAL GÜCÜNE VE AKLA GÜVENDİ’
- Son olarak Dokumanın Arka Yüzü: Çeviri Sanatı Üzerine Değiniler ile birlikte ülkemizde yine kısa süre önce yayımlanan kitabınız Maimonides: Akla İnanç** hakkında neler söylemek istersiniz?
Amerikalı yayınevim Yale University Press. Editörüm bana Spinoza ya da Maimonides üzerine bir kitap yazmak isteyip istemediğimi sordu. Spinoza’yı çok seviyorum ama o beni biraz korkutuyor; öylesine karmaşık, öylesine mantıklı bir zihin ki. Benimse mantıksal bir zihnim yok. Maimonides ise pek çok şeydi ama her zaman hayal gücüne ve akla güvendi. İnancın bile akıl yoluyla ulaşılabilecek bir şey olması fikrini seviyorum. Bu yüzden onu araştırmaya başladım.
İbranice ya da Arapça bilmiyorum, bu yüzden çeviriler üzerinden çalışmak zorunda kaldım. Yine de fikirleri bugün hâlâ geçerliliğini koruyan harika bir düşünürle karşılaştım. Maimonides için insan zihninde sınırlar yoktu.
İslam, Yahudilik, Hristiyanlık, Antik Yunan; hepsi birbirine temas ediyordu. Maimonides’te bugün bizde eksik olan bir ruh cömertliği var. Biz zamanımızı duvarlar örerek, insanları dışlayarak, kendimizi kapatarak geçiriyoruz.
Oysa bu, Maimonides’in açıklığa dayalı vizyonunun tam tersidir: Dünya orada, dışarıda duruyor ve Tanrı’ya karşı görevimiz, onu anlamak, keşfetmek ve kendimize mal etmektir.
‘ÇEVİRİ SAYESİNDE EDEBİYAT, BİR TÜR ÖLÜMSÜZLÜK KAZANIR!’
Maimonides’in İslam dünyasında da büyük bir etkisi oldu. 12. yüzyıldan 14. yüzyıla kadar düşünürler ve ilahiyatçılar onun fikirleriyle ilgilendiler; onunla kültürler ve yüzyıllar ötesine uzanan bir diyalog kurdular.
Bu durum daha da dikkat çekici, çünkü Maimonides Yunan felsefesini Arapça çevirilerden öğrenmişti ve sonra onu yahudi düşüncesiyle bütünleştirmeye çalıştı. Bu bütünleşme de Arap düşünürlere ilham verdi.
Bu, çevirinin gücünün mükemmel bir örneğidir. En iyi haliyle çeviri bir dizi diyaloğu açar. Çeviri, kendi kültürünün dışında kalan fikirleri anlamanı sağlar. O anlama yaratımı doğurur, yaratılan şey yeniden çevrilir ve böylece diyalog kuşaklar boyunca devam eder. Bunu olanaklı kılanlar ise çevirmenlerdir. İşte bu sayede edebiyat, bir tür ölümsüzlük kazanır.
* Dokumanın Arka Yüzü: Çeviri Sanatı Üzerine Değiniler / Alberto Manguel / Çeviren: Orhan Düz / Yapı Kredi Yayınları / 80 s. / 2025.
** Maimonides: Akla İnanç / Alberto Manguel / Çeviren: Şahika Tokel / 184 s. / 2025.
