Bir dönem en yakınındaki isim anlattı: Baykal, Erdoğan'ın önünü açmadı

AKP’nin en önemli 4 kurucusu arasında olan CHP Konya Milletvekili Abdüllatif Şener,  Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan ile ilgili dikkat çeken açıklamalarda bulundu.

Şener, eski CHP Genel Başkanı Deniz Baykal’ın, Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan’ın siyasetteki yolunu açtığına yönelik iddiaya kadar birçok konuda değerlendirmelerde bulundu.

Son dönemde gündeme gelen iddialarla ilgili “Yeni nesil mafya devleti” yorumunu yapan Şener, “Tayyip Erdoğan’ın siyasi yasakları aşması, Deniz Baykal sayesinde olmadı” ifadelerini kullandı.

Independent Türkçe’den Can Bursalı’nın, Şener ile gerçekleştirdiği röportaj şöyle:

Siz bir önceki seçimlerde Cumhurbaşkanı adaylığına talip olduğunuzu, Kemal Kılıçdaroğluna’da bu yönde talebinizi ilettiğinizi belirtmiştiniz. Yeni dönemde de böyle bir talebiniz var mı?

Adalet ve Kalkınma Partisi’nde 6 yıl milletvekilliği, bakanlık falan yaptıktan sonra 11 yıl ara vermiştim.  2018’de Cumhuriyet Halk Partisi’nde milletvekili oldum.

Bağımsız dönemde insanlar daha bireysel olarak tavırlarını sergileyebilirler, görüşlerini anlatabilir. Ama şimdi bir parti mensubu olarak Cumhurbaşkanlığı seçimlerinin Millet İttifakı ve Cumhur İttifakı arasında geçeceğini biliyoruz.

Millet İttifakı’nın adayı olarak ittifak bileşenlerinin vereceği karar benim açımdan da bağlayıcıdır. Ama "Kim üzerinde ittifak ederler, kim aday olarak ortaya çıkar?" onu bugünkü koşullarda söyleyebilmek mümkün değildir.

Her iki partimizin genel başkanlarının ismi geçiyor. Kemal Kılıçdaroğlu olur, Meral Akşener olur. Daha yeni bir seçimden çıktığı için belediye başkanlarının adı geçiyor. Arada bir de bazı kişilerin ismi geçiyor. Süreci izliyoruz, takip ediyoruz.

"MİLLET İTTİFAKI'NIN ADAYI SİYASETTEN GELEN BİRİ OLMALI"

- Sizce Millet İttifakı adayının nasıl bir profili olmalı?

Öyle bir aday olmalı ki, oy tabanı genişleyebilmeli. Seçim kampanyasından önceki siyasi hayatı da dâhil her kesime hitap edecek birisinin olması lazım. Seçimin tesadüfe bırakılmaması için buna ihtiyaç var.

Bir kere siyasi tecrübesi olmayan, siyasi geçmişi olmayan birinin adaylığı bana pek sıcak gelmiyor. Seçmene kabullendirmenin de zor olduğu kanaatindeyim. Daha önce bunu biliyorsunuz CHP-MHP İttifakı denemişti. Siyasi geçmişi olmayan bir adayla çıkmışlardı. O halen kamuoyunda da eleştirilir. Onun için birincisi, siyasetten gelen birisi olmalı. İkincisi defosu olmamalı, siyasi kamburu bulunmamalı.

Üçüncüsü bütün partilerin tabanlarından oy alabilecek nitelikte olmalı. Yani Milliyetçi Hareket Partisi’nden de oy alabilmeli, HDP’nin oyunu da alabilmeli. Hatta AKP seçmeni ve daha önceki seçimlerde AKP’ye veren seçmenlere de çok soğuk olmamalı.

Elbette CHP-Saadet ve İyi Parti’nin oylarının da büyük oranda üzerinde yoğunlaşabileceği biri olmalı. Bunu partilerin araştırdığını düşünüyorum. Yani benim izlenimim, gerek CHP’de gerek İYİ Parti’de hatta Saadet Partisi’nde bu saydığım özelliklere uygun aday arayışının olacağını düşünüyorum.

"CHP'DE EN ÇOK KABULLENİLEN SİYASETÇİLERDEN BİRİYİM"

- Siz uzun yıllar muhafazakâr partilerde siyaset yaptınız, bakanlık görevi yaptınız. Şu anda Türkiye’yi yöneten partinin en önemli kurucu kadrolarından birisiniz. Uzun süre muhafazakâr cenahla hareket ettikten sonra şimdi CHP’li olabildiniz mi? Yani Cumhuriyet Halk Partisi’nde siyaset yapmak, CHP’li olmak anlamına gelmeyebiliyor. Bazı örneklerini gördük. Siz kendinizi bir Cumhuriyet Halk Partili olarak tarifleyebiliyor musunuz?

Ben siyasi hayatım öncesinde de, sonrasında da hep CHP’lilere yakın olmuşumdur. Doktora tezi hocam eski CHP Milletvekili ve Grup Başkanvekili Oğuz Oyan’dı. Tez jürimdeki üyelerin tamamı soldan gelen isimlerdi. Bunun öncesinde asistanlık jürimde Yalçın Küçük vardı.

11 yıllık arayı saymazsanız 30 yıldır da TBMM’deyim. Hangi partide olursam olayım CHP grubu her zaman beni farklı, yakın görmüştür. CHP’yi rahatsız edecek bir tane bile cümlem yoktur.

Onun için, Başbakan Yardımcısı’yken bile AKP’ye muhalif medya ve meclis grubu beni ayrı tutardı. İltifat ederlerdi. Dolayısıyla şu anda birden CHP’ye gelmiş de milletvekili olmuş biri gibi değerlendirilmemem gerekir.

Kamuoyu yoklaması yapsanız, gittiğim her yerde, kurduğum her temasta, hem genel merkez düzeninde hem de parti tabanında CHP’lilerin tabanının en fazla kabullendiği siyasetçilerden biri olduğumu hissediyorum.

"AK PARTİ'NİN PARTİ PROGRAMINI BEN YAZDIM, İZLEDİĞİ SİYASET PROGRAMINA TERS"

- Sizin döneminizdeki AK Parti, reformist, ifade özgürlüğünden bahseden bir yapı olarak görülüyordu. Bugün ise bu konularda eleştiriliyor. O süreci bugünden bakınca nasıl yorumluyorsunuz?

AKP kurulurken çok idealist davranmıştım. İyi şeyler olsun, demokratikleşme, insan hakları, dünya ile barışık olsun, insanı ile barışık olsun, ayrıştırma yapmasın, çağdaş demokratik değerler üzerinde siyaset yapsın istemiştim. Hatta hep söylerim, "partinin programını ben yazdım" diyebilirim.

Şimdi açın bakın AKP’nin programına, ana özü itibari ile çağdaş demokratik değerlere vurgu yapan bir partidir. Ben buna inanıyordum. Yani siyasetin böyle yapılması gerektiğine inanıyordum. Onun ötesinde de uzun yıllar siyasi tecrübemden sonra AK Parti kurulurken artık, seçmeni ayrıştırmamak, partileri ayrıştırmamak gerektiğini düşünüyordum.

2002 AK Parti’den milletvekili olduğum seçimde ve daha sonra 2004 Başbakan Yardımcısı iken yapılan belediye seçimlerinde Türkiye’nin ta Erzincan’dan İzmir’e, Samsun’dan Hatay’a varana kadar değişik illerinde seçim propagandalarında bulundum. Meydanlarda, kahvelerde, köy odalarında konuştum. Hiçbir konuşmamda hiçbir partinin aleyhine konuşmadım. Ve AK Parti’yi de hiç methetmedim. O toplantılardaki konuşmalarımda da hiç AK Parti’yi anlatan, ya da öbür partileri eleştiren şeyler söylemezdim.

- Niye bu yolu tercih ediyordunuz?

Yani bu benimkisi çok aşırı bir davranış biçimiydi ama ayrışmanın ülkeye zarar vereceğini düşünüyordum. Türkiye’nin ihtiyacı olan bu toplumsal kültürü oluşturmaya bir katkı sağlayayım diye çaba harcardım.

Birlik beraberlikten bahseden bir konuşma tarzım vardı. Konuşmalarımı "Önemli olan partiler değildir. Önemli olan sizsiniz. Birbirinizi sevin, birbiriniz ile iyi geçinin hangi parti kazanırsa kazansın" derdim. Hatta seçim konuşmalarımda bunu söylediğim zaman bazı partililer "Ya ağabey sen ne yapıyorsun? Bu konuşma ile nasıl oy alacağız" derlerdi. Ben, "Ülkeye zarar verdikten sonra oy alsan ne kıymeti olabilir? Biz faydalı olmaya uğraşıyoruz. Vatandaş bunu sezer, görür" derdim. Ama hayal kırıklığına uğradım, her konuda.

Yani şu anda AKP’nin izlediği siyaset baştan sonra halen hiçbir kelimesi değişmemiş olan parti programına tam terstir. Peki, bu terslik nereden kaynaklanıyor? Başlangıçtan beri var mıydı? Yoksa sonradan mı ortaya çıktı? Bana göre başlangıçtan beri vardı.

"AK PARTİ KURULDUĞU İLK GÜNDEN İTİBAREN PROBLEM GENEL BAŞKAN'DAYDI"

"AK Parti’de ilk kurulduğu günden itibaren problem Genel Başkan'daydı" diyen Abdüllatif Şener, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan'ın milletvekili seçilmeden önceki siyasi yasağını hatırlattı ve şöyle devam ettii:

O siyasi yasağı aşabilmek için, yani Türkiye içinde meşruiyet sağlayabilmek için AB ve ABD ilişkisine önem verdi. Yani dış destek ile iç meşruiyeti elde etme stratejisi ilk dönem stratejisidir.

Bu destansı AB süreçleri hep o kendisinin yakalamaya çalıştığı, ülkedeki hukuk engelinin aşılabilmesi ve ondan sonra da kurumasal yapıların kendisinin meşruiyetini ve yaptıklarını onaylamasını elde etmeye yönelikti.

İlk Gül hükümeti kurulurken biz kendisi ile beraber Yunanistan’da idik. Yunanistan’dan İspanya’ya giderken havada Bakanlar Kurulu Cumhurbaşkanı tarafından onaylanmıştı. Yani burada seçim sonrası ilk Ak Parti hükümeti kurulurken, o AB liderleri ile görüşüyordu.

Sürekli AB değerlerine vurgu yapıyordu. O imajı veriyordu. Neden? Burada meşruiyetini elde edebilmek maksadı ile.

Fakat yönetim tarzı hukuka ve siyasi etik kurallara, kamu mallarını korumaya yönelik olmadığı için ve başlangıçta da medya ve Türkiye’deki kurumsal yapı tereddütle baktığı için Erdoğan’a ve AKP iktidarına, bu AB vurgusu ile sürdürdüğü politikaların dönemi biraz uzun sürmüştür.

Ama bir taraftan da ilk oturduğu günden itibaren hukuk, siyasi etik, kamu malını gözetme gibi evrensel bir yöneticinin, başbakanın olması gerektiği şekilde işi yürütmüyordu. Bu birikerek sonunda hem medyayı teslim aldı, hem kurumsal yapıları teslim aldı.

Kendisini denetleyen kurumlar olmaktan öte, kendisinin kırbacı haline gelen kurumlar haline dönüştü. Başta yargı olmak üzere.

Yani, baştaki strateji bir aldatmacaya mı dayanıyor?

Evet, sadece kendi meşruiyetini sağlamaya yönelikti.

"ERDOĞAN SİYASİ YASAKLARI BAYKAL SAYESİNDE AŞMADI"

- Yayınladığı videolar ve paylaştığı tweetler ile gündeme gelen Sedat Peker, Korkmaz Karaca üzerinden Deniz Baykal hakkında da iddialarda bulundu. Ardından Zülfü Livaneli’nin Deniz Baykal hakkındaki sözleri gündeme geldi. Siz 2003 yılından Baykal ile Erdoğan arasından geçtiği belirtilen görüşme ve sonrasındaki sürecin en yakın tanıklarından birisiniz. 2003 yılında Siirt’te yapılan seçimler sayesinde Erdoğan Başbakan olabildi. Bu süreçte Deniz Baykal’ın rolü var mıydı?

O dönemde o tartışma ile ilgili hiçbir bilgiye sahip değilim. Erdoğan-Baykal görüşmesi, bu görüşmenin içeriği hakkında hiçbir bilgiye sahip olmadım. Ama o dönemde partilerin yaptığı açıklamalar daha farklı nitelikteydi.

Bugünkü tartışmayı Zülfü Livaneli’nin 2007 yılındaki yazısından  bugünlerde yapmış olduğu konuşmalardan biliyorum. Ama işin esası nedir, onunla ilgili bir değerlendirme yapmak istemem. Fakat 360 milletvekili ile TBMM’ye girmiş bir parti hakkında sayın Baykal’ın yaptığı açıklamanın o kadar da yabana atılmayı hak eden bir açıklama olduğunu zannetmiyorum.

Düşünün bir muhalefet partisi lideri, siyasi yasaklara karşı tavır sergileyen bir partinin genel başkanı olarak böyle davranmış olabilir. Ama aslında Erdoğan’ın siyasi yasakları aşmasının serüveni Baykal’ın tavrıyla olmadı.

Bir kere parti kurulduğu zaman, partinin kuruluş dilekçesi, İçişleri Bakanlığı’na verildiğinde, İçişleri Bakanlığı’nın "Bu genel başkan olmaz. Hakkında siyasi yasak vardır. Parti üyesi de olamaz, parti genel başkanı da olamaz" diye dilekçeyi iade edip "Yeni bir kurucular listesi getirin" demesi lazımdı. Ama İçişleri Bakanlığı bunu demedi.

Arkasından Yargıtay’ın, genel başkanlığını ve parti üyeliğinin iptali için dava açması lazımdı. Yargıtay, o davayı açmadı. Üstelik parti taa 1,5 yıl sonra TBMM’nin üçte iki çoğunluğu ile iktidar olarak geldikten sonra bir dava açıldı. O da yarıda kaldı, işlemez hale geldi. Erdoğan’ın önünü açan süreçler aslında bu söylediğim iki süreçtir.

"TÜRKİYE'DE GÜÇ VE PARAYLA İSTEDİĞİNİZ HER KARARI ÇIKARTIRSINIZ" 

- Size göre İçişleri Bakanlığı ve Yargıtay atması gereken adımları niye atılmadı?

Türkiye gelişmiş batı demokrasilerinde olduğu gibi kurumsallaşmış bir ülke değil. Bir bilgi sahibi değilim. Ama Türkiye’de belirlenemeyecek, yönlendirilemeyecek hiçbir şey yoktur. Güç ve parayla istediğiniz her kararı her yerden çıkarırsınız Türkiye’de. Çok mu iddialı konuşuyorum? Benim gördüğüm, hayattan izlediğim manzara bu.

O dönem, özellikle yargıdaki kadrolar daha çok AK Parti karşıtlığı ile biliniyordu…

Teorik düşünüyorsunuz. Bir de bunun somut pratikleri var. Teorik olarak en aykırı düşünceli birinin karar noktasında olduğunu düşünün. Burada iki sorun var:

Bir, size düşünce olarak karşı diye tavır alabilir mi? Almaması lazım. Hukukun gerekleri ne ise ona göre karar vermesi lazım. Ama siz bile soruyu sorarken Türkiye’ye o kadar alışmışsınız ki, hemen karşı olan birileri diye soruyorsunuz. İkincisi, karşı olmasına rağmen ve hukuka da aykırı olmasına rağmen lehinize karar aldırılabilir mi o kişiye?

Bunun çok örneği var. Belki prensiplerini ilkelerini bozmayan, duruş sergileyen çok insan da çok karar verici de olmuştur bu ülkede. Ama insanları bireysel inisiyatiflerine bıraktığınız zaman bu mekanizma yürümez.

Kurumsal yapının o bireylere bağlı mekanizmalarda sistemin temel kurallarına uygun kararlar alabileceği bir şekilde donatılmış olması lazım. Türkiye’de kurumsal yapılar bunu sağlayamıyor. Bireyleri kuşatamıyor.

"BU BİR YENİ NESİL MAFYA DEVLETİ"

- Siz, Türkiye’nin en karanlık yılları denilen 90’lı yıllarda da milletvekiliydiniz. Susurluk  gibi, 90‘lı yıllara damga vurmuş diğer olayların hepsinin içindeydiniz, Susurluk döneminde Maliye Bakanı’ydınız. 2021 Türkiyesini, 90’lı yıllarla kıyasladığınızda nasıl bir tablo görüyorsunuz?

Bazı suç örgütleri var. Bu suç örgütleri ile bazı bürokratların, yargı mensuplarının ve siyasetçilerin, bakanların ilişkisi var. Bu ilişki sınırları içerisinde hukuk ihlalleri ve suç unsuru teşkil edecek durumlar var. Medya iki ayı aşkın süredir bunu tartışıyor. Ben sürekli olarak bir şeye dikkati çekmeye çalışıyorum. Yaygınlaşsın, otursun diye de uğraşıyorum ama bunu yerleştiremedim. TBMM’de dört kez konuşma yaptım, "mafya devleti" dedim.

"Mafya devleti" dediğinizde klasik, suç örgütleri ile iktidar arasındaki ilişki öylesine yoğun bir düzeye ulaşır ki, hükümet suç örgütlerinin bir parçası haline dönüşür. Klasik anlamda buna "mafya devleti" deniliyor. İşte 70-80’lerin İtalya’sı. Bir ara Kolombiya. Meksika, hatta balkanlardaki bazı ülkeler, bu çerçevede mafya devleti diye anılıyor.

Benim kastettiğim bu da değil. Yeni nesil bir mafya devleti türüyor dünyanın değişik yerlerinde. Bu yeni nesil mafya devletinde, normal iktidar sahipleri mafya yöntemleri ile ülkeyi yönetmeye başlıyorlar. Bu bir yeni nesil mafya devleti.

- Diğeri ile farkı nedir?

Mafya yöntemi ile idare ettikleri zaman diğer suç örgütleri ile bağlantılı boyutları da oluyor. Ama işin merkezi o suç örgütleri değil, hükümet edenler. Bu yeni nesil mafya devleti ile ilgili riskler yaşıyoruz.

Bir kere bunu kavramak için, şuradan hareket edelim: Türkiye’de çok sayıda "varlık barışı" adı altıdan bir yasa çıkarılmıştır. "Varlık barışı" dediğiniz şey, kayıt dışı paranın ve kara paranın aklanmasını sağlayan yasalar demektir.

Zaten suç örgütleri-hükümet edenler ilişkisi dediğiniz şeyin özünde merkezinde kaynağı suç olan para var. Kara para var. Hükümet edenler güçlü ise, MASAK’a onu incelettirmiyor. O da yetmiyor, parlamentodan kara parayı aklayacak yasalar çıkarıyor. 2002’den bu yana 10 civarında varlık barışı denen yasa çıkmıştır.

Üstelik bazı varlık barışı yasalarında "Bu varlık barışına başvuranlar hakkında vergi incelemesi yapılamaz, idare tahkikatı yapılamaz, hakkında araştırma, soruşturma ve kovuşturma yapılamaz" diyor.

Doğrudan doğruya "Kara paradan elde edilen kazancını bu yasaya dayandırarak bildirmiş kişi hakkında inceleme yapamazsınız, araştırma yapamazsınız, soruşturma, kovuşturma yapamazsınız" diyor.

Şimdi peki o zaman ülkedeki bu suç örgütleri ile siyaset bürokrasi hükümet yetkilileri arasındaki ilişkilerde gelişen, patlayan ilişkilerde merkez bu suç örgütleri midir?  Yoksa merkez mevcut iktidar mıdır? Onun için ben yeni nesil diyorum. Türkiye tehlikeli bir kulvara girmiştir. Bunu en kısa zamanda çözmek zorundayız.

"İKTİDAR DEĞİŞİKLİĞİ OLMADAN HİÇBİR ŞEY ÇÖZÜLMEZ, GELENLERİN DE NİYETLİ OLMASI LAZIM"

- Kirli ilişkilerden bahsediyorsunuz, arınma mümkün mü?

Şu anda mevcut hükümet var. Onun yargısı var. Onun bürokrasisi var. Onun parlamentosu var. Onun medyası var. Hâkim medya Türkiye’de, hatta reytinglerin yüzde 90’ından fazlası, iktidar medyasıdır.

Bir iktidar değişikliği olmadan Türkiye’de hiçbir şey çözemeyiz bu konu ile bağlantılı olarak. Gelenlerin de bununla uğraşmaya niyetli olması lazım.

- İktidar değişikliği sizce bir uzlaşı ile mi olacaktır?

Türkiye’de iktidar değişikliği ile birlikte hava değişiyor. Bu böyledir. Hele bu dönemdekiler, pragmatik nedenlerle mevcut iktidarın peşindedirler.

AKP’nin geldiği dönemden daha farklı bir dönem yaşıyoruz. O dönemde gelenekselleşmiş Cumhuriyetin ilk yıllarından bu güne kadar unutulmuş Cumhuriyet değerlerini irdeleyen yapılar ve bir kültür vardı.

Şimdi AKP, doğrudan doğruya iktidar olması, iktidar döneminin çok uzun sürmüş olması nedeniyle bir dağıtım mekanizmasına, bir güç mekanizmasına dönüşmüştür. Ve oluşturduğu yapılar, pragmatik maksatlarla onu kabullenen bireylerden oluşan bir yapıdır.

AKP iktidardan uzaklaşmaya başladığı anda en güvendiği adamlar ne Erdoğan’ın ne de partisinin yanında olmaz.

"ASKERİ DARBELER OLDU, SİYASETÇİLER İDAM EDİLDİ AMA MÜLKİYETE DOKUNULMADI"

- Siz parayı da hesabı da çok iyi biliyorsunuz. Cumhurbaşkanı da "Türkiye’yi şirket gibi yönetmekten" bahsetmişti. Bugünkü ekonomik tablo ile bir şirket ayakta kalabilir mi?

Kalamaz. Ülke hele hiç ayakta kalmaz. Mal güvenliğinin, can güvenliğinin olmadığı bir ülkede ekonomi gelişir mi?

Özellikle son 4-5 yıldır, birilerinin malına çökülüyor. Bir ara TMSF’ye devredilen şirketlerin değeri 50 milyar lirayı aşmıştı  Bu söylediğim 3 yıl önceki rakamlar.

Hakkında henüz yargı kararı bile yokken bir ton şirkete el konuldu. E şimdi o Peker videolarında da anlıyoruz ki, sürekli sırtını devlete veren birileri, birilerinin mallarına el koymuş.

Bakın bu ülkede askeri müdahaleler olmuştur, siyasetçiler yargılanmıştır, hatta idam edilenler olmuştur, ama mülkiyete dokunulmamıştır. Böylesine yaygın bir şekilde mülkiyete dokunulan, çökülen, sırtına iktidarı alıp veya iktidarda bulunan bazı kişilerin doğrudan işin içinde olduğu şekilde bir dönem yok. Böyle ekonomi iyi olmaz.