İlber Ortaylı'dan 'Batılılaşma Yolunda' ve 'İstanbul'dan Sayfalar'

İlber Ortaylı'dan “Batılılaşma Yolunda” ve “İstanbul'dan Sayfalar”

'Paralel giden bir tarih anlayışım yok!'

İlber Ortaylı'yla tanışmamız 2000'lerin başına dayanıyor. Kültür Servisi muhabirliğim döneminde başını az ağrıtmamış, görüşlerine az başvurmamışımdır. “Batılılaşma Yolunda” ve “İstanbul'dan Sayfalar” kitapları okurla buluştuğunda da ilk işim kendisini aramak oldu. 

“Batılılaşma Yolunda”da, Tanzimatla başlayan batılılaşma hareketinin tarihi seyrini ve etkilerini diplomatik ilişkiler ve ekonomi tarihi üzerine makalelerle ortaya koyuyor Ortaylı.
Tanzimat, Tanzimat devri basını, Osmanlı parlamentosundaki millet temsili, anayasal rejim sorunu, taşra bürokrasisi, idari modernleşme, mahalli idareler, diplomasi, Osmanlı'da laiklik hareketleri, Osmanlı idaresi altındaki dini gruplar, Alevîlik, Nusayrîlîk, Ortodoks Kilisesi ve Musevîler gibi pek çok konuda aydınlatıyor okurları.

“İstanbul'dan Sayfalar” ise seyrine doyum olmayan bir İstanbul albümü. Asitane, Deraliyye, Dar-ül hilâfet'il aliyye, Dar'üssaadet, Dersaadet, İslambol gibi pek çok ismi olan İstanbul'un; Sultanahmet Meydanı, Beyazıt, Bâbıâli, Beyoğlu, Pera, Tarlabaşı, Balat, Eyüp, Kumkapı ve Taksim'inden yola çıkıyor. Sokaklarından meydanlarına, camilerinden mezarlıklarına, ulema semtlerinden eğlence mekânlarına, kütüphanelerinden meyhanelerine bir serüven sunuyor.

Babıali’den aydın portreleri, Beyoğlu’nda Venedik Sarayı, Fransız Devrimi’yle İstanbul’un ilişkisi, Gümüşsuyu-Taksim hattından son yüzyılın panoraması da İlber Ortaylı'nın çalışmasında paylaştığı önemli kesitler.

“KURUMLAR MUTLAKA BİR PARALELLİK İÇİNDE DEĞİLDİR!”

- Batılılaşma Yolunda adlı çalışmanız adeta bir Tanzimat anatomisi sunuyor.
- Evet. Çok paralel giden bir tarih anlayışım yok. Özgünlüğüne, ortamına dikkat ederim. Kurumlar mutlaka bir paralellik içindedir, tarih böyle süregider, inşa edilir diye bir anlayışım yok. Keskin bir ayrımlama göremiyorum gelişmiş, az gelişmiş toplum filan... Başka bir şey daha beni çok rahatsız ediyor; o da Türk cemiyetinde devamlı dış dinamiklerle tayin edilen bir yapılanma var deyip buna dikkat kesilmek. Bu yapılanmanın içinde bilhassa iktisadi göstergeler çok “önemli” demiyoruz da artık “dominant” diyoruz. Yani bu bakış pek çok şeyi siliyor, gözden kaçırtıyor. Bu, tarihe doğru bir bakış değil. Tarihte toplumların kendine özgü özellikleri, kalıntıları önemli rol oynar. Bunlar kendini her zaman o anda ifade edemeyebilir ama mesela elli sene sonra, yüz sene sonra ifade edebilir. Bu, çok önemli. 1800'lerde göremediğin olay ondan yüz sene sonra bambaşka olayları doğurur, yaratır ve 1930’larda insanların bir cumhuriyeti kutladığı görülür.

“TANZİMAT'TA, İMAM HATİPLİ KOLEJLİ AYRIMI YOKTU”

- Tanzimat’ın öncü kadrosu da hayli yaman!
- Tabii, bugünkü gibi değil; şu imam hatipli şu kolejli diye bir ayrım yok. Şimdi herkes koleje özeniyor o da ayrı ya neyse. O dönemlerde insanlar bir kere çok kısa bir okul devresinden sonra Kalem’de yetişir. Mesela Mehmet Emin Ali Paşa. Babası yoksul bir esnaf. Belli ki çok zeki bir çocukmuş, mahalle mektebi okuma yazma öğrenmesine yetmiş. Oradan Kalem’e çırak ol demişler. Çıraklık ne demek? Beleş gidip gelme demek. Sonra acırsa biri işte on kuruş maaşa bağlar ve orada adam Fransızca da öğrenir. Sonra Cevdet Paşa mesela medreseli. Ama her medreseli onun gibi değil, Farsça öğrenen bir medreseli. Mustafa Reşit Paşa da Kalem’den çıkmadır, yine Fransızcayı öğrenmiş falan. Böyle adamlar, böyle bir dünya. Başlıca özellikleri kendilerini de yetiştirmeleri. Bunlar hakikaten dağları deviren insanlar böyle bugünküler gibi diplomayı uydur bilmem ne ol değil.

“MODERN TAKIM AK PARTİ'YLE BİR ARAYA GELİYORSA, BU YAĞCILIKTAN!'

- Birbirlerinden çok farklılar. Ne dünya görüşleri ne de toplumsal kökenleri öyle benzer de değil.
- Değil çünkü Osmanlı cemiyetinde böyle bu, orada alışık millet. Başarı da sağlamıştır. Yani bir evin içinde, bir toplantıda, herhangi bir cemiyette medreselisi de oradadır diğeri de. Bir kere bunlar müşterek Türkçe konuşurlar, hepsinde belirli bir telaffuz, adap vardır. Ağızlar, adap birdir. Yani Osmanlı ulemasının içine Kürt aksanıyla, Laz aksanıyla konuşan bir herif alamazsın. Giremez o silsileye. Aksan çok önemli, dilin yazılı imtihanla da sınanır. Bugün Oxford da almaz aynı mantıkla. Dünya görüşleri de ne olursa olsun bir mantıkta buluşur, yani herkes padişahın adamı, herkes tebaa-i şahane’den. Sonra onların bugünkü gibi birbirlerine karşı önyargıları yok. Bugün o modern takım dediklerimizden biriyle AK Parti’ler bir araya geliyorsa bu büyük ihtimal yağcılık sayesinde oluyor. O dönemde öyle bir şey yok. Mehmet Emin Ali Paşa’nın veya Keçecizade Fuat Paşa’nın Cevdet Paşa’yı reddetmek gibi bir lüksü yok çünkü adamın çok iyi hukukçu olduğunu görüyor. Onun da diğerlerini dışlama lüksü yok. Hem böyle bir lüksleri hem de böyle bir alışkanlıkları yok.

“MATBAA BİR FELAKET, ÇOK GERİDEYİZ!”

- Yazıyorsunuz ki “Tanzimat Dönemi, siyasi ve kültürel tarihimizde adeta bir tek kurumun doğuşu ve gelişmesiyle tanımlansa yeridir, bu da kitap ve özellikle süreli yayınlardır.” Bu duruma rağmen Türk matbaasının başarılı olduğunu söylemek mümkün değil.
- Tabii matbaa çok az basıyor, felaket. Vakanüvis tarihler, kimi edebi eserler, şuarâ tezkireleri de yazma kopyalar olarak var. Yani 18. yüzyılda başlamış ve bir ara verilmiş o da çok az. Sonra 19. yüzyılda, efendim işte askeri talimname, ders kitabı, règlementler (talimatname), nizamnameler falan dahil, başlık olarak otuzla elli bin arasında rakam veriliyor. Rusya'da Büyük Petro’dan itibaren iki yüz elli bin başlık var. İngiltere, Fransa’da ise bir milyon.

- Gazeteler ise Osmanlı toplumunda resmi gazete olarak giriyor.
- Evet, Büyük Petro da yaptı işte Vedemosti'yle. Dönemin karakteristiği. Resmi gazete ama politik de yazar, ilim de. O da çok küçük bir oran sağlıyor. Bu, çok enterasan, mesela bizim gazeteler birkaç yüz basıyor. O meşhur olayı anımsarsınız; efendim Ahmet Midhat Efendi fevkalade kabadayı ve cimri bir adam. Hamallar paralarını vermiyor diye boykot ediyor. Gazetesinde (Tercüman-ı Hakikat) çalışan sayısı herhalde beş on kişi falan. Bu da “defolun gidin, size ihtiyacım yok” diyor ve oturup tüm yazıları kendisi yazıyor, diziyor ve basıyor pedalla. Herhalde iki yüz elli, üç yüz tane basıyor, bağlıyor ve müezzin çocuklara veriyor ve bu adam bunu en aşağı bir hafta, on gün falan yapıyor. Sonunda pes ediyorlar, adam grev kırıyor bir nevi.

“TERCÜMAN, BİR İLKTİR”

- Sansür yordamları da evrensel.
- Eveeet. Matbuat Nizamnamesine kadar sansürün “resmen” adı yoktur ama evvel ezel uygulanır. İşte prealable yani önceden sansür şeklindedir. Ön izinle kurulabilir bir gazete. Yabancı gazetecileri de parayla satın alıp güzel güzel yazdırırlar. Sultan II. Abdülhamit'in de benimsediği bir yöntemdir. Bizde ilk defa çok basılan ve çok geniş alana yayılan gazete Rusya İmparatorluğu’ndadır, Kırım’da; Tercüman.
Rusça ve Türkçe çıkar. Türkçe çıkar ha, hiç öyle Tatar, Azeri diyalekti falan değildir. İçine yeni kelimeler katılır. Çok enteresan bir gazetedir ve sırf kuru tercüme değildir, ben ona baktım. Mesela bir makale var Rusya’nın birinci yılına dair, “Rusya büyük devlet olacak, gelişimine bakarsanız istikbal onun” diye Rusça bir makale. Tercümesi yok. Besbelli ki adam yaşamak için hem Rus sansürünü kandırıyor hem Türk milletini kandırıyor, çok ilginç ve bu bilmem nereye kadar da gidiyor bu gazete, pek çok yerde koleksiyonlarda var.

- 150 yıldır tartışılan şu sorunun yanıtını da irdeliyorsunuz kitapta: Osmanlı aydını Batı’ya dönüp Doğu’yu terk mi ediyordu?
- Evet ve öyle bir şey yok. Mesela bakıyorum, en iyisinden Fars dili tetkikleri, lügatlar falan o zaman yapıldı.

“KANÛN-İ ESÂSİ ŞOK ETTİ, DIŞ ÜLKELER EPEY HOMURDANDI”

- Osmanlı aydını Anayasal düzene nasıl bir ortam içinde geçti?
- Biz burada iyice artmış dış baskılara karşı ilk Anayasayı (Kanûn-ı Esâsi) ilan ettik, çok açık o. Tersane Konferansı olurken el sıkıştığımız anda top sesleri duyuldu. Saffet Paşa dedi ki “Duyduğunuz top sesleri Kanun-i Esasi'nin ilanıdır. Bundan sonra Parlamenter demokrasi var, bütün milletlerden, dinlerden, ırklardan mebus seçilecek.” Şok oldu adamlar. O çok yeniydi, Meclis’in hem de üçte biri öyle oldu. Bunlar epey homurdandılar, “dur bakalım”a döndü iş ister istemez. Biz Anayasal monarşiye kendilerinden önce geçince Rusya çok kızdı; “Bize mi kafa tutuyorsunuz. Tek parlamentosuz biz miyiz? Ne numarası çeviriyorsunuz? Bunu harple ödersiniz” falan. Ondan sonra gerilim arttı zaten. O gerilimi iyi idare edemedi Mithat Paşa (Ahmet Şefik) ve takımı. Yani hiç taviz vermeyiz ayağına geldiler ki bilmiyorum bu ne oldu. Ha Rusya çok mu akıllı hareket etti? Hayır. Birtakım noksanlıkları görüldü, bir kere tahmin ettikleri gibi bir ordu görmediler karşılarında. Bayağı kuvvetli bir kurmaya sınıfı olan bir ordu gördüler. Onlarda da bizde de fevkalade dayanıklı bir asker vardı, onu biliyorlardı ve Rusya o harpte bir şey kazandıysa mühendisleri sayesinde kazandı ama ordu perişandı. Öyle ki Trakya içlerine ilerlediklerinde dökülüyorlardı. Rusya bu savaşta ne olduğunu anladı ve ondan sonra çok uzun süre sulh oldu, herkes içine kapanıp kalkınmakla meşguldü, Sultan Hamid de III. Aleksandır da.

- Batılılaşma yolunda Tanzimat yeterli altyapıyı sağlayabilmiş midir?
- Tanzimat’ın tek bir amacı var ki kelime de o legistasyon yani yasama diye çevrildi. Tanzimat kanun devletini yaratmak istedi. Asıl önemi budur.

“GÜVENOYU HAK GETİRE, PADİŞAH İSTEDİ Mİ SÜRER!”

- Anayasa metninin en sakat noktası saltanata bağlı olması mıydı?
- Yani, Tanzimat bir devrime ön hazırlık babında bir hareket olarak düşünülmeli. Geçiş dönemidir. İşte laik devlet düzeninin temellerini hazırlayan bir belge olmasına rağmen Mithat Paşa’nın babası olduğu Anayasa'ya da böyle bakılmalı. Bir Anayasa’dan beklenen vasıflara sahip değildi tabii. Bir kere kişi haklarını “habeas corpus”u temin eden bir Anayasa değil. Güvenoyu falan hak getire. Meclis’in çalışma güvenliği yok. Padişah’a sürgün hakkı veriyor o 113. maddeyle istedi mi sürer bu kadar basit. Sansürü de getiriyor. Matbuat kanun dairesinde serbest, sansür olacak demiyor ama sansüre cevaz veriyor. Onun için böyle çocuğun olacaksa hiç olmasın daha iyi denir yani.

- Tanzimat Fermanı'nda İslam dininin üstünlüğü vurgulanıyor ama bir tasfiye olduğunu da imliyorsunuz.
- Gruplaşmalar hep olur. Dini olsun olmasın hep olur. Tanzimat da dini gruplaşmaların etkinliğini olabildiğince sınırlama yoluna gittiler. Hatta gayrimüslimler konusunda pragmatist oldukları kadar samimidirler de. İşte askerlik yaptırılır, memur yaparlar.

- Günümüz Belediye Kanunu da enteresan. Memurlar aday olamıyor ve seçilemiyor.
- Evet ve çok kötü o. Mesela burada öyle şehirler var ki işte İstanbul. Yani Türkiye’de şimdi bir rakam verdiler 21 bin üniversite profesörü yok bilmem ona yakın doçent falan işte buna öğretmenleri falan kat yani bunlardan bir tanesi belediye meclisine aday olamaz. Memura yasak. Mesela eskiden o hanedan kanununda hanedan üyeleri de seçmez, seçilmezdi. Bir tek askerlik yapabilirdi.

- Sizin için tarih en çok ne değildir?
- Roman değildir, onu söyleyeyim.

“UYDURUK BİR TOPOGRAFİ ÇİZİYORLAR. ÇÜŞ YANİ! CAHİLLER!”

- İstanbul'dan Sayfalar adlı kitabınıza geçersek tarihin dokusunun semt semt izini sürüyorsunuz. Az bilinen bir İstanbul seyrüseferi.
- Az biliyorlar tabii. Hatta uyduruk bir topografi çiziyorlar, sinir oluyorum. Olmadık bir yaşayış atfediyorlar şehre. Utanmasa millet yeni yıla falan filan yerde ne güzel şu yılbaşı balosuyla girerdik falan diyecek; ulan inek nerede bu? Bilmem ne, bütün İstanbul Degustasyon’dan ve Le Bon’dan geçiyormuş, çüş! Çüş yani! Cahiller! (gülüyoruz) Bu mümkün değil. Gerçek İstanbul'da insanlar eski konaklarda oda oda otururdu. O bir sefalet ve pislik değildi çok derli topluydu, çok edepliydi. Gürültü olmaz falan ama buydu hayat yani.
Şimdi saçma salak bir eski İstanbul efsanesi yaratıyorlar. O İstanbul ayrı tadı olan bir dünyaydı. Muhteşem yönleri olduğu kadar yoklukları, eksiklikleri aman Allah'tı yani. Mesela Şehzadebaşı’nda bir Yeni Sinema var mıydı? Vardı, yanında bir tane daha vardı yeni filmleri getirirlerdi. Bir de eski sinemalar var beş film birden gösterirdi, Allah göstermesin! (gülüyoruz) İşte bilmem bozacıya gidersin, Vefa o zaman pis bir semt de değildi. İşte Aksaray’da bilmem nereye gidersin. Ama bunların hiçbiri cafe mafe değildi yani. İnsanların evi falan vardı. Menderes yıktırdı oradaki o konakları o pis belediye sarayını yapacağım diye. Üzüntüden veremden ölen bir kadın hatırlıyorum ya. Ev yoktu yahu, insanlar oturacak ev bulamazdı. 1930’larda o kaçan insanlar, mesela Alman profesörler oda kiralamışlar hatta onlardan bir tanesi bizim hoca Andreas Tietze'ydi ünlü Türkolog.

“MODERNLİK KADIKÖY'DÜ”

- Balat’a da hayli yerleşim olmuş.
- Balat da bulur, Fatih de bulur. Balat o zaman bugünkü Balat değil yani doğru dürüst orta sınıf insanların yaşadığı bir yerdi. Tavukpazarı’nda otururlardı mesela Beyazıt’ın altında, ev yoktu ev. Yenikapı’da falan otururlardı ne yapsınlar.

- Suriçinde belli yerler gelişmişti sonuçta.
- Şöyle gelişiyor mesela Laleli’de bugünkü pislik yoktu ki dünyanın en kibar insanları otururdu. Halide Edip Hanım otururdu mesela. Onun yanı başında üniversitenin hocaları otururdu bunları ben biliyorum. Annem babamla birkaç hocanın ziyaretine gittiğimizi hatırlarım. Hele sonradan orada yapılan o pis apartmanlar var ya, bir modernlik sanılıyordu. Oradaki hocalar iyi evlere taşındık zannediyorlardı, ahşap evden oraya çıkıyor çünkü. Şimdi böyle yerlerde cafe mafe falan vardı diye bana palavra atmasınlar, Suadiye’de vardı, Caddebostan’da vardı. Kadıköy modern bir yerdi, bence İstanbul değildi ama modernlik oydu yani. Mini golf vardı bilmem ne vardı, millet flört ederdi. İstanbul’da olmazdı öyle şey, muhallebiciye gidilirdi falan. Daha yaşayışı doğru bilmiyorlar tarihi ne bilecekler. Sinir oluyorum. Kızdım yine! (gülüyoruz)

gamzeakdemir@cumhuriyet.com.tr

Batılılaşma Yolunda/ İlber Ortaylı/ İnkilâp Kitabevi/ 328 s.
İstanbul’dan Sayfalar/ İlber Ortaylı/ İnkılâp Kitabevi/ 312 s.