'Biz kadınlar da çok masum değiliz'

Başta antikahraman İskender ve annesi Pembe'nin sevgi-nefret sonra yine sevgi, yine nefret ilişkisini sorgulayan roman, hemen her karakter özelinde birbirine hem yaban hem ciğer olmanın da öyküsü. Romanda asıl ve en sık sorgulanan ise cinsiyetçi ideoloji ve onun fallus merkezciliği. Bu bağlamda yalnız erkeklerin değil kadınların hem kendine hem erkek dünyasına bakışındaki arızalara da yakın plan yapıyor Elif Şafak. Kocaman genellemelere prim vermiyor hiç. Mikro incelemelerden, kazılardan, öze inmekten yana. Çok dindar biri değil, bilginin ve mananın peşinde olduğunu söylüyor. Elif Şafak'la İskender'i konuştuk.

-Sorunlu ilişkiler; anne-oğul başta olmak üzere, karı-koca, baba-kız ve baba-oğul. Ailevi türevleriyle her kuşaktan ikili saklambaçlar gibi İskender'

Evet, o ikili ilişkilerin üzerine çok eğilen bir roman. Dediğiniz gibi başta anne-oğulla başlıyor ama geniş perdeden bakarsak sıla-gurbet, Doğu-Batı, gitmek-kalmak, gidenler ve kalanlar gibi bir sürü başka ikilikleri de önemseyerek ve severek yazdım. Tabii ki büyüteci özellikle aileye tutmaya çalıştım. Hep şu vardı aklımda: Bu kadar sevip de bu kadar yanlış anlamayı, bu kadar incitmeyi nasıl başarıyoruz. Severek kırıyoruz aslında.
 

'Kadınlı erkekli çok arızamız var'

- Anlık oldukları kadar birikimler sonucu da dışavurabiliyor bu duygu. İskender diyor ya annesine içimde biriken cerahatın farkında değildi diye.

- Sevgi-nefret kol kola büyüyor, dallanıp budaklanıyor ve birbirine dolanıyor sonunda'

- Çok da genç İskender, başlarda 15 yaşında, yeni delikanlı...

- O yaşta çok öfkeli olabiliyor, o yaşta çok bildiğini zannedebiliyor bir şeyleri. Bir yanıyla baktığımızda sıkışmış ve çok incinmiş bir karakter. Bir o kadar da başkalarının üzerinde baskı uygulayan, inciten bir karakter. Zaten onu anlamak bana önemli geliyor. Birçok kırılma noktası var küçük küçük, böyle fay hattı gibi ama ona bakmazsak yani bugün inciten insanın dün nasıl incindiğini göremezsek biz bu işi çözemeyeceğiz. Onun için asıl şu önemli: Erkekliğin şahsında kadının rolünü konuşmaya hazır mıyız?

- Pembe'de de bunu görüyoruz, kadına dayatılan bir dünyanın zihinsel olarak da fiziksel olarak da kurbanı oluyor. Oğluna düşkünlüğü, erkek çocuğun kadınlar tarafından da bu kadar yüceltilmesi düsturu'

- Kuşak kuşak böyle bu. Hep önceki kuşağın yüklerini omuzlarımızda taşıyoruz. Pembe'ye baktığımızda öyle bir annenin kızı ki hep oğlum olsun diye çırpınmış ve oğlan doğurmaya çalışırken can vermiş. Böyle bir annenin kızı olarak üstelik yedinci, sekizinci kızı olarak dünyaya geliyor Pembe, ikizi Cemile'yle. Bunun yarattığı bir psikoloji var tabii, önceki kuşaktan ağır bir yük devralmışlar. Sonra kendileri de sonraki kuşağa bir yük devrediyor.

- Annelik adeta takıntı derecesinde demirbaş tema yapıtlarınızda, gelecekteki bizin referansı oluyor ailemiz dercesine...

- Ama annelik zaten takıntılı bir durum. Çocuğumuzu çok severek de zarar verebiliyoruz, kavanoz gibi üzerine kapanabiliyoruz, pek çok şey dayatabiliyoruz, hayallerimizi farkında olarak-olmayarak baskıyla transfer edebiliyoruz. İskender'e erkeklik kalıbını oturtan da büyük oranda annesi Pembe. Sünnet sahnesi mesela. İskender sünnetten kaçınca 'Babanı utandırıyorsun' diye azarlıyordu. O yüzden oralarda biz kadınlar da çok masum değiliz.

- İskender, kadın açısından ağır bir roman mı?

- Düşündürücü, yer yer çok hüzünlü ama aynı oranda umutlu bir roman. Değişime inanan, değişimin kapısını hep açık tutan bir roman. Kadınlı erkekli çok arızamız var. O yüzden olaya töre üzerinden hiç bakmadım. Töre deyince sanki Doğu'da bir yerde az eğitimli, az gelirli insanların sorunu gibi basmakalıp algılanıyor. Şunu göstermek istedim; bu hepimizin sorunu. Kadına yönelik sözlü ve fiziksel şiddet çok yaygın. Ailelerimizdeki kalp kırıklıkları, ömür boyu kapanamayan yaralar var. Sonra el âlem ne der, aman kimse duymasın diye diye, kendi kalbimizi dinlemeye fırsat bulamıyoruz. Mutsuzluklar, tatminsizlikler biriktiriyoruz, harcanıyoruz. Adem mesela çok mutsuz bir adamdı.

- Hayatı ıskalamış, omuzları düşmüş bir adam'

- Çok hem de. Bir kadın seviyor, o kadının bakire olmadığını öğrendiğinde o kadının yanında durmuyor, o cesareti göstermiyor. Böyle çok erkek var. Sırf aile, çevre baskısı yüzünden sevdiği kadınla evlenmeyen ya da evlenemeyen ve ömür boyu o mutsuzluğu üzerinden atamayan hatta sevmediği bir kadınla evlenmek zorunda kalan. Bu nasıl bir yük?

- Amcaya bakarsak, onun öyküsü erkin öyküsü, o zehrin ta kendisi ve en sinsisi aslında'

- Tabii amca, İskender'i dolduruşa getiriyor ve sonra onu ortada bırakıp geri çekiliveriyor hiçbir dahli yokmuşcasına. Bir sürü dedikodu yayan, bu yükü İskender'in omuzlarına maharetle yıkan o oysa. Dediğiniz gibi en sinsisi kesinlikle. Böyle o kadar çok insan var ki. Kullanılıyor ve kurban da ediliyor İskender. Bir başka açıdan bakınca Hatip karakteri de kullanmaya çalışıyor İskender'i. Üstüne, 70'lerin ırkçılığın alıp yürüdüğü Londrası'nın sert ortamı da eklenince buluğ çağındaki bir gencin kafa karışıklıkları ve üstündeki baskı katlanıyor.

'Kitap, tutunduğunu sanıp da tutunamayanların öyküsü'

- 'Bir mesafe olmalı. Düşmanınla senin aranda, yediğin darbeyle iç organlar arasında, bireyle toplum arasında, geçmişle bugün arasında, anılarla vicdan arasında. Mesafe seni korur. Sıkı bir yumruk yemenin püf noktası, mesafeyi nasıl yaratacağını bilmektir.' Hayata bir İskender yorumu! Yumruk yumruğa dans!

- Aynen, hayat onun için bir boks maçı, hep böyle hissetmiş. Hatta hayatta kalabilmek, yaptığına dayanabilmek için, annesinin hatırasıyla kendi arasına bile mesafe koymaya çalışıyor. Yazarken beni en çarpan yerlerden biriydi. Hep yumruğu önce ben atayım duygusu; gard duygusu.

- Aynı kandan ayrı insanlar olmanın ve günahı sevabıyla sürülen apayrı hayatların da öyküsü okuduğumuz. Herkes birbirine anbean hem yaban hem ciğer!

- Çok doğru nitelediniz; hem yaban, hem ciğer' Baba çekip gitti gideli ailenin reisicumhuru İskender! Dünyayı yönetmek istiyor. Esma hepten değiştirmek istiyor, Yunus'un tek arzusu ise âlemi anlamak. Tutkularıyla dopdolu anne Pembe ayrı bir evrende, işte baba Adem ayrı bir evrende. Yazgısıyla evli teyze Cemile'ye gelince uzaktaki memleketlerinde, Mala Çar Bayan köyünde Rabbe adanmış hayatında yörenin eli şifalı tevekkülkâr ebesi. Hepsi birbirlerine hem yakınlar hem de bir o kadar ırak. Günlük alışkanlıkları sıyırırsak düşünün ne konuşuyor ne paylaşıyor ki bu insanlar. Bizler gibiler. Bizler de ailelerimizle pek konuşmuyoruz aslında yani beraber televizyon seyrediyoruz, yemek yiyoruz, bir şekilde zaman geçiriyoruz o kadar. Bahsettiğiniz o hem yaban hem ciğer durum kalıcılaşıyor o zaman da'

- Aidiyet... Aidiyetsizlik... Çok kimliklilik, altkültürlülük, üstkültürlülükte yaban hissetmek... Her daim gurbette ve her daim yaban olabilen öykülerimiz... Tutunamayanların öyküsü de diyebilir miyiz İskender'e?

- Çoğu kez tutunduğunu sanıp da tutunamayanların öyküsü. Evet, bu tutunamamanın ve tutunamayanların öyküsü. Güya tutunuyor herkes bir yere, bir dala, bir anıya, bir maziye ama birbirlerine ellerini uzatmıyor kolay kolay ve o zaman da savruluyor.

- Devrimci grupla, Yunus arasındaki ayrımları da hayli matrak bir biçemde okuyoruz'

- Hayli ironikti o ayrım gerçekten ve böyle birbirine hiç değmeyen, birbirinden sakınan o kadar çok 'ayrı dünyaların insanları' var ki gerçek hayatta. Saf Anadolu çocuğu Yunus. Öyle ayrı dünyanın insanı ki, Karl Marks'ı birinin dedesi sanıyor mesela. Selamlaşma krizi yaşıyor içinde eline kalbine mi götürsün zafer işareti mi yapsın? Emek, işçi, sömürüyü ilk kez duyuyor daha. Ama farklılıkları ne olursa olsun insan seviyor Yunus bir kere.

- Kimi uçuk kaçık, kimi yarı hippi yarı 70'lerin radikal devrimci kliklerine adanmış, lümpen proletaryadan, kültürel hegemonyadan sıkı tiratlarla dem vuran bohemvari işgalci bir devrimci grup portresi çiziyorsunuz romanda.

- Avrupa'da o dönem romanda model aldığım gibi böyle işgal evleri var. İşte boş evlere gidip yerleşen 20-30'ar kişilik gruplar var. Öyle hepsi de birbiriyle aynı fikirlere sahip falan da değil. Kimisi daha solcu, kimisi felsefi anarşist, kimisi hippi, özellikle punklar çok var. Çoğunun tek ortak yönü toplumla pek uyuşamama, reddetme, kıyasıya eleştirme. Ama şunu belirtmek isterim ki işgalcileri de çok severek yazdım. Kimseyi yargılamadım, asmadım. Evet, matrak bir dil var orada. Ben mizahla hüzün arasındaki dansı çok severim. Hüzünlü şeyleri mizahla anlatmayı, komik şeyleri de hüzünle anlatmayı severim. Tüm romanlarımda var bu.

- Yapıtlarınızdaki o gitme halini konuşalım şimdi de... O sizin sanki bazen mazoşistçe ve alışıkça olduğunuzu düşündürten sıla hali, göçebe halini anlatın...

- Evet göçebeyim çünkü benim için edebiyatın bir anlamı da bu. Bu tür yolculukların edebiyatı çok beslediğini düşünüyorum, edebiyatçı açısından çok yıpratıcı olsa da. Devamlı kopuşlar yaşıyorsunuz. Dostluklarınız etkileniyor, sevdalarınız etkileniyor. Bedel ödetiyor yani. Çocukluğumdan beri hep böyle oldu. Annemin diplomat olması dolayısıyla çok farklı yerlerde yaşadım, benim dışımda böyle gelişti. Sonra ben de bunu tercih eder oldum. Onun için bir yanım hep göçebe.

- Nereden göçüyorsunuz, bir Kâbe'niz, merkeziniz var mı ya da oldu mu hiç?

- Şöyle: Ben alışkanlıklarımdan göçüyorum ve bunu seviyorum. İstanbul'u çok seviyorum, bu şehre olan sevdam, hasretim bambaşka olsa da arada uzaklaşmam, özleyip geri dönmem sonra tekrar gitmem lazım. Yoksa yazamam ve mutlu olamam gibi geliyor. Dolayısıyla gurbetle sıla arasındaki o eşikte beni daha neler bekliyor bilmiyorum ama merak etmeye, yaşayıp görmeye ve yazmaya devam edeceğim.

'Herkes kafasındaki romanı okuyor'

- 'Okuru katılımcı kılan okumalar, metinler vazgeçilmeziniz' diyebiliriz sanırım.

- Çok. Bu söylediğiniz şey benim için o kadar önemli ki. Ben monolog sevmiyorum. Orada bir güzellik yok ki. Benim sevdiğim mümkün olduğunca kapılar açarak okuru da bu saraya, bu yapıya davet ederek manayı, hikâyeyi birlikte yaratmamız. Herkes farklı bir göz, herkes kendi kafasındaki filtresiyle, kendi geçmişiyle, günüyle, hayalleriyle okuyor. Aslında herkes kendi kafasındaki romanı okuyor. Güzel olan da bu.

- Bir de öyküsel kolajlar şeklinde ilerleyen bir biçem söz konusu İskender'de' Öyküyle hayli hemhal bir roman İskender'

- Doğru çok ama çok seviyorum öykücülüğü. Kısa öykücülüğe büyük bir sevgim var ve çok öykü okurum. Kısa öykü bambaşka bir şey. Kendim yapmıyorum, çünkü roman beni çok dengeliyor. Çok sabırsız bir insanım roman bana sabırlı olmayı öğretiyor. Çok disiplinsiz bir insanım, çok dağınığım, çok savruğum, roman bana disiplinli olmayı, daha sebatkâr olmayı öğretiyor. O açıdan roman bana iyi gelen bir tür. Şiir de çok okurum, şiirdeki ritim duygusu, dil sevdası beni büyüler. Müzikten, sinemadan çok yazı okurum. Siyaset felsefesi çok okurum. Felsefenin hayata, ölüme, bu dünyada olmaya dair, anlamlandırmaya dair sorduğu sorular o kadar tanıdık ki nasıl okumam?

- Din felsefesi okumayı sevdiğinizi de biliyorum. Tasavvuf ile yakın temasınız özellikle. Pinhan'da da Araf'ta da görüyoruz yansımalarını. İskender'de de daha az olsa da bir kapı var tasavvufa açılı.

- Zannediliyor ki dindarsınız, öyle bir şey yok. Manaya dair mesela yaratmak ne demek, bugün buradayız yarın değiliz ne demek? Bunlar çok evrensel sorular. Tasavvufu el yordamıyla keşfettim. Çünkü tasavvufla hemhal bir ailede büyümedim.
 

'Katı laik bir aileden tasavvufa yürüdüm'

- 'Katı laik bir aileden geliyorum' dediğinizi okumuştum.

- Evet, katı laik aile ve arkadaş çevresinden yürüdüm tasavvufa. Kastettiğim yani gündelik hayatın içinde tasavvufun izdüşümleri falan yoktu, böyle bir bilgim yoktu. Çevremle, yaşam tarzımla alakası bile yoktu. Solcusu, feministi, nihilisti, felsefi anarşisti, rasyonalisti, akademisyeni yani tasavvuf ile alakasız, irtibatsız bir çevreydi. Ben de öyleydim.

- Siz nasıl ilgilenmeye başladınız?

- 20'li yaşlarımın başında, kitaplar aracılığıyla. Bana bu dünyada pek çok kapıyı kitaplar açtı, pek çok şeyi o sayede keşfettim. Bir kitap başka bir kitabı açtı. Mesnevi okuyorsunuz bir şey çarpıyor sizi orada. Tasavvufta çok şeyi seviyorum; bir kere insana getirdiği tevazuyu seviyorum. Kibre karşı uyarmasını seviyorum. Kibir inanılmaz bir körlük. Dogmalar böyle böyle doğuyor. Sonra tasavvuf insanı eşitlikçi bakmaya yönlendiriyor, insanlık, evren gibi pek çok konuda bağlantıları görmeye teşvik ediyor. En önemlisi bir aşkınlık arayışı insana verilen kalıpların dışına çıkma, başka açılardan bakma, özüne, içine yolculuk yapmak, nefsine, egona dikkat etmek tasavvufta. Tüm o katmanlar romanın özü için de çok önemli. Edebiyat da çok içine dönük bir şey. Edebiyatla tasavvuf arasında böyle birçok paralellik buluyorum. Tasavvuf geçmişte, tarihte kalmış ve metruk bir bina değil. Yaşayan, soluk alan bir yaşam felsefesi. O anlamda tasavvuf zamansız aslında. Bunu görmemek, tasavvufu sadece kitabi bilgilere, teoriye ya da geçmişe hapsetmek haksızlık. Çünkü dün olduğu gibi bugüne de hitap ediyor, akışkan, sevgi dolu, hem beyinlerimizi hem de gönüllerimizi açıyor.

Tasavvufun penceresinden kainata bakmak, insana bakmak, hayata bakmak bence insanın algılarını tamamen değiştiriyor. Edebiyat, bana göre kalpten kalbe bağlantılar kurma ve empati sanatı. Tasavvuf terbiyesi alan insanlara bakın, kibirli olamaz, uzaktan atıp tutmaz, insanları yargılamaz, hakaret ya da küfür ya da dedikodu etmez. Ben bu ahlakı seviyorum. Kendi adıma hiçbir iddiam yok, hürmetim ve sevgim var.
 

'İskender bir antikahraman ve günün sonunda bir katil'

- Neden kitabın kapağında erkek kılığına girmiş bir Elif Şafak var?

- Bir buçuk senedir hemen her gün uyandığımda 'İskender olmak nasıl bir şey?' diye düşündüm. Ben yazarken her karaktere tek tek dönüşürüm. Bugüne kadarkiler içinde en zoru İskender olmaktı diyebilirim. Birkaç şeyden ötürü; İskender bir kere anti-kahraman, insanları çok kırıyor. Günün sonunda bir katil. Ama kendisi de çok incinmiş. Çok karmaşık bir yumaktı. Edebiyat benim için kendi hikâyemi oturup başkalarına anlatmak demek değil, asla olmadı. Ben kendim olmamayı, başkası olabilmeyi seviyorum.

- Çok şişman bir kadınla cüce bir adamın evliliğinden yola çıktığınız Mahrem'de yeme düzeniniz bozulmuştu değil mi?

- Evet, nasıl kilo almıştım, inanılmazdı. Sürekli yiyordum. İskender'de de hüzün duygusu, o sıkışmışlık duygusuyla sarıp sarmalandım o bir buçuk yıl. Hâlâ bende devam ediyor İskender. O yüzden kendini başkasının yerine koyabilmenin, empati kurabilmenin fotoğrafı bence bu kapak.

Aynı zamanda 'gelin kalıpları kıralım' diyen bir kapak, çünkü erkeklik ve kadınlık bir kalıp. Biz bunu sorgulamadan kabul ediyoruz. Üçüncü olarak erkekliğin inşasında, erkeğin suretinde aslında bir kadın saklı diye düşünüyorum. Tüm bunlara gönderme yapan bir kapak olduğuna inanıyorum. Kapağın ana fikri bana, tasarımı Uğurcan Ataoğlu'na ait. Fotoğrafçı Timur Çelikdağ Londra'da çekti. 1970'lerin Londrası'nı yakalamaya çalıştık. İskender'in romandaki kıyafetlerini düşündük. Özellikle gençlerden ve kadınlardan çok güzel tepkiler aldım, alıyorum.
 

'Okunuyorum diye özür mü dilemeliyim?'

- Popülarite lanet mi, kutsanma mı sizin için?

- Ben yazmayı seviyorum ve sevdiğim işi yapıyorum. Yoksa tutku duymazsanız yazamazsınız. Bir aşk duymazsanız çekilecek iş değil. Türkiye'de yazıdan çok yazarın okunması gelenek gibi olmuş. Çok yıpratıcı bir şey bu. Popüler olayım diye bir çabam yok. Ama sırf romanlarınız çok okunduğu için size cephe alan insanlar var. Romanınızı okumamışken üstelik. Ne yapmalıyım acaba, okunuyorum diye özür mü dilemeliyim? Ayrıca beğenmeyebilirler de ama hakaret etmek niye? Önyargılarla hareket edip yazarın hemfikir olunmayan bir sözüne, bir demecine veya görüşüne kilitlenerek emeğinizi karalamaya çalışanlar var. Çok çeşitli kesimlerden okurum var ve bunu çok önemsiyorum. İmza günlerinde bakıyorum çok genç, kulağı küpeli delikanlılar da var, hemen arkasında başörtülü genç kızlar da var, onun arkasında yaşlı teyzeler, amcalar da var. Normal zamanda hiç yan yana gelmeyecek solcusu da var muhafazakârı da var. Kıymetli bir şey bu. Bir romanın kapıları herkese açık olmalı çünkü hikâyeler evrensel, hepimizin. Benim işim bireyi anlamak, bireyi anlatmak. Onun için bu kadar çok farklı kesimden insan tarafından okunmak tabii ki bu anlamda beni mutlu ediyor.

- İskender'e ilişkin dile getirilen intihal iddiaları canınızı kuşkusuz hayli sıktı. Neler söylemek istersiniz burada da?

- Son on gündür duymadığım laf kalmadı ki. Polemik sevmeyen bir insanım, kimseye şahsi cevap vermedim, vermem; yazmam, bel altı vurmam. Ama on gündür neler duyuyorum işte 'söyleşi yapanlara i-pad veriyormuşum' (gülüyoruz). Kitapla beraber promosyon dağıtıyormuşum. Yok kapak çalıntı dediler. Sonra yok aslında içerik İngiliz bir yazardan çalıntı dediler. Akıl, mantık dışı bir iddia bu. Ben bu romanı zaten İngiltere'de İngilizce yazdım. Çalıştığım ajans köklü edebiyat ajanslarından biri ve İngiliz. Satır satır okudular. Onlar çok sevdi, alıp yayıncıma götürdü. Yayıncım dünyanın beş büyük yayınevinden birisi olan Penguin Yayınevi. Editör satır satır okudu. Amerika'daki editörüm aynı şekilde. Böyle bir şey mümkün olabilir mi? El insaf! İddia o kadar asılsız ki diyorlar ki burada da göçmen aile var, orada da var. Burada da ikiz var orada da var. Hatta burada da camdan bakıp ayak görüyorlar orada da öyle, demek ki 450 sayfalık bu roman çalıntı. Böyle bir edebiyat eleştirisi olabilir mi? Böyle bakarsanız binlerce kitap arasında ortaklık bulursunuz. En ufak bir şeyim yok, gayet ne dediğimi biliyorum, sağlam duruyorum. Bu benim on birinci kitabım, sekizinci romanım, alın terim, hayal gücüm. Türkiye'de bu kadar ucuz bir şekilde insanlara saldırılmasından da hepimiz büyük üzüntü duyuyorum. Aslolan okurun bu kitapla kurduğu bağlantı, kalpten kalbe kurduğu muhabbettir gerisi önemli değil.

gamzeakdemircumhuriyet.com.tr

İskender/ Elif Şafak/ Doğan Kitap/ 444 s.