Hukuk profesörü, HDP millevekili Mithat Sancar’la Mardin’de, Nusaybin’deki sokağa çıkma yasağını ve hendekleri konuşmak üzere buluşmuştuk. Yaşananlara dikkat çekmek için açlık grevine başlayan Sancar, polisin sıktığı tazyikli su ve gaz bombası nedeniyle hastaneye kaldırılmış ve takibinde grevi noktalamıştı. Sancar söyleşisini yazarken ekrana düştü: “Diyarbakır Baro Başkanı Tahir Elçi’nin vurulmasının ardından Diyarbakır’ın Sur ilçesinde sokağa çıkma yasağı ilan edildi.” Mithat Hoca ile onun deyişiyle “güvercin kasapları”nın yollarını da konuştuk.

-İlk açlık greviniz miydi?

Öyleydi. Açlık grevlerine çok özel şartlarda başvurulabileceğini düşündüm hep.

-Bu bir parti kararı mıydı?

Değildi. Nusaybin’de yaşananlar felaket noktasındaydı, amacımız yaşananlara dikkat çekebilmekti. Ekmek, su, hastane yok, hastan can çekişiyor, cenazeni kaldıramıyorsun, hayat donmuş. Öyle ki evinin önünde bir kurşunla öldürülüyorsun. Ve kamuoyunda neredeyse yaprak kıpırdamıyor.

Sıradan kötülük: Engin Ardıç

-İnsanlık namına soralım. Yazısının başlığı “Öl de görelim”. Şöyle diyor Engin Ardıç: “Açlık grevi, bu uğurda gerçekten ölmeye hazırsan, hatta ölürsen bir anlam taşır. Şaklabanlığı bırakın.”

Açlık grevi insanın kendi bedeninin zarar görmesini göze alarak demokratik bir basınç oluşturma çabasıdır. Sivil itaatsizlik eylemleri içinde belki de en pasifidir. Açlık grevlerinin amacı kendini ölüme yatırmak değildir. Cehalet diyeceğim ama değil, Engin Ardıç bana cehaletten ziyade Hannah Arendt’in sıradan kötülük tipini hatırlatıyor. Bu kitap, Türkçeye Kötülüğün Sıradanlığı diye çevrildi. Ama Almancası Kötülüğün Banalliği’dir.

-Kötülük demişken keskin nişancı haberleri ile şu da yansıdı: “Açlık grevindeki milletvekillerinin hemen ötesindeki polislere baklava geldi.”

Oldu bunlar. Fakat bizim için öylesine teferruat ki o baklavacılar. Çünkü Nusaybin’de kime sorsanız, damınıza çıkıyoruz, diyen keskin nişancıları anlatır. Çatışmalarda hayatını kaybedenlerin adli tıp raporlarını beklememiz gerek. Ama Nusaybin girişinde beklerken karşılaştığımızı anlatayım. İki yaralı gördük. İkisi de orada bulunduğumuz esnada hastaneye getirildi ve kısa süre sonra hayatlarını kaybettiler. İkisi de sivildi. İkisi de tek kurşunla vurulmuştu.

-Tek cümle ile Nusaybin?

Cizre, Silvan gibi Nusaybin de devrilen çözüm masasının altında kaldı.

-Ya “Hendek savaşının altında da siviller kaldı” kısmı?

Bu cümle, devletin uygulamalarına kısmi bir anlaşılırlık katıyor. “Hendekler olmasa bu yaşananlar olmayacaktı” gibi bir algı yaratıyor. Biz diyoruz ki hendekler olsa bile kamu güvenliği bir şehri rehin almakla, oradaki insanların tümünü cezalandırmakla sağlanamaz. Hendekler bir sorun, ama hendeklere rağmen asla ve asla bir devlet de bunları yapamaz. Defalarca söyledim. Savaş yeniden başlarsa hepimiz bu çözüm sürecinin kırıntısını arar hale geliriz, çatışmasızlığın ne kadar değerli olduğunu acı bir tecrübeyle anlarız.

-Ve eklemiştiniz: “Çözüm süreçleri idealizmle değil gerçekçilikle açıklanır.” Süreci başlatan ve bitiren gerçekler neydi?

Çözüm sürecinin başlamasının da bitmesinin de asıl nedeni, Suriye’deki gelişmelerdi. Süreç başarıyla yürüseydi, işin aslında varacağı yer Türkiye-Suriye- Irak üçgenindeki sınırların fiili olarak belirsizleştiği bir tür konfederal ilişki sistemiydi. Bu, uzun ve zahmetli bir yoldu. 2012’ye dönelim, Suriye’deki iç savaşın alevlendiği o günlerde, herkesin bildiği sırlardan biri de o dönemde Öcalan’ın Erdoğan’a yazdığı mektuptu.

Öcalan o mektupta Suriye’deki gelişmelerin bölgeye yayılma ihtimaline, Türkiye’deki savaşın devam etmesi halinde Suriye benzeri bir ortamın Türkiye’de de yaşanabileceğine dikkat çekiyordu. Erdoğan’a “Eğer masaya oturmazsak sen de gidersin ben de giderim” demişti bir nevi. Meselenin gerçekçilik kısmındaki bir halka buydu. Dolayısıyla iki tarafın, her birinin kendi argümanı aslında onları çözüm sürecinde buluşturdu. Erdoğan Esad’ın kısa sürede yıkılabileceğini, Mısır’da olduğu gibi Suriye’de de Müslüman Kardeşler iktidarı ile Ortadoğu’da kendi hâkimiyetinde bir eksen kurabileceğini hesapladı. Başkanlık sistemi de bununla ilgiliydi. Tüm sembol ve yetkileri ile başkan olursa bu hattı kurabileceğini düşünüyordu. Türkiye’de Kürtlerle çatışma bu hesapları zorlaştırıyordu. İçeride çatışmasız bir ortam hem seçim hesapları açısından hem de Suriye politikası açısından daha uygundu.

-Öcalan’ın hesabı neydi sizce?

Öcalan’ın hesabı da şuydu. Kürtler Rojava’da kendilerine ait bir alan kurduklarında, Ortadoğu denklemini önemli ölçüde değiştirebileceklerdi. Türkiye’de savaş ise Rojava’yı kurmayı zorlaştırırdı. Sürecin başlangıcında tarafların hesapları buydu. Her iki taraf kendi hedefini koydu. Pek çok kriz çıktı ama süreç bozulmadı. Çünkü o krizler her iki tarafın da temel hedefini bozmuyordu.

Uçak krizinin perde arkası

-Hendekler o süreçte sorun olmuyordu.

Aynen öyle. Durum en derin ve gerçek kriz çıktığında ise değişti. O kriz de Türkiye’deki gelişmelerden değil Kobani’nin IŞİD tarafından kuşatılması ve Rojava’nın ciddi tehdit altında kalması yüzünden yaşandı. Erdoğan ve ekibinin hesabı Rojava’da özerk bir statünün olmasına izin vermiyor. Çünkü Rojava’nın bütünlüklü olarak kendine ait, özel bir statüde olması Erdoğan ve ekibinin önümüzdeki dönemdeki Güney Kürdistan petrol ve gazına ilişkin projelerine engeldi.

Dolayısıyla Kobani’nin düşmesini heyecanla istedi. Neçirvan yönetimi ile Erdoğan’ın önümüzdeki 30 yıl için Kerkük başta olmak üzere Kürdistan petrollerinin, Kerkük- Ceyhan hattından pazarlanması ve akıtılması konusunda anlaştıkları bilinen bir gerçek. Rojava’nın bütünlüklü hale gelmesi ise başka bir petrol hattını, Kerkük- Lazkiye hattını yaratıyor. Kerkük petrollerinin Güney Kürdistan’dan çıktığı andan itibaren Rojava’ya girip şimdi çok tartışılan Cerablus’u geçip varacağı yer Lazkiye’dir. Lazkiye de Akdeniz’e çıkıştır, dolayısıyla dünyaya açılan kapıdır.

-Cerablus’taki çoklu savaş bundan mı?

Tam da öyle. Eğer Cerablus IŞİD’den temizlenirse Rojava Afrin’e kadar bir bütün olacak. Sonraki adım ise Lazkiye’dir. Şimdi Rusya’nın, Amerika’nın, Türkiye’nin, Güney Kürdistan’ın ve PKK’nin, hepsinin Cerablus’ta bu kadar yoğunlaşması bununla ilgili. Mesele hem petrol boru hattının nereden geçeceğinin belirlenmesi hem de bölgede güç merkezi olarak dünyadaki konumunuzu tayin etmekle ilgili.

-Düşürülen Rus uçağına buradan mı bakıyorsunuz?

Şüphesiz. Erdoğan’ın Fırat’ın batısı kırmızı çizgimiz, dediği de bu. Cerablus’la Kobani arasında Fırat nehri var. Fırat’ın batısı Cerablus’tur. Şu an IŞİD’in Türkiye sınırında kontrol ettiği tek yerdir. Cerablus IŞİD’den temizlenirse Erdoğan ve ekibinin Suriye’deki denklemin dışında ya da kıyısında kalma ihtimali doğuyor. Cerablus meselesinin hakikati budur. Şimdi bu uçağın düşürülmesiyle Türkiye’nin zor durumda kalacağı söyleniyor. Bu doğru. Tıpkı 7 Haziran’dan sonra olduğu gibi Erdoğan ve ekibi bilerek riskli bir oyuna girdi.

Çünkü Rusya sahada varlığını artırdıkça Esad’lı bir geçiş sürecinin ya da Esad’ın tümüyle silinmediği bir Suriye’nin yolları açılıyor. Bu geçiş sürecinin önünü tıkayan en önemli faktör ise IŞİD. Dolayısıyla hükümet subjektif olarak ne derse desin, objektif olarak denklemin IŞİD tarafında yer aldı. Bu Türkiye’nin mutlaka ve doğrudan IŞİD’ci olduğu anlamına gelmiyor, ama şu anki tutumuyla Türkiye’nin Suriye denkleminde IŞİD’in tarafında durduğu anlamına geliyor. Denklemin unsurları bunlar. Bu unsurların nereye yerleşeceğinin savaşı var.

-Buraya “çözüm süreçleri idealizmle değil gerçekçilikle açıklanır” sözünüzden geldik. Hükümetin ve PKK’nin gerçekçi olmayan mevcut tutumlarını da soralım?

Hükümet savaşı yükselterek masaya daha güçlü oturma gibi bir hesap içinde. PKK de bu hesabı bozmak için aynı şekilde cevap veriyor. Masa yeniden kurulacak. Bu kaçınılmaz ve taraflar da bunu biliyor. Şu anda iki taraf da masaya nasıl bir konumda döneceğinin hesabı içinde. Kolombiya, Filipinler gibi dünyadan örneklere bakıldığında süreçlerin çökmesinde çok önemli bir neden var. Taraflardan biri masadayken sürecin akışının kendini zayıflattığını, masada zayıf konuma düştüğünü fark ederse masayı deviriyor. Masayı AKP devirdi ve tam da bu nedenle devirdi. Aslında cemaatin 2012 sürecindeki stratejisini benimsedi. PKK zayıflatılmadan masaya oturtulmamalıdır, görüşüne döndü. Masayı devirirken Erdoğan, hakları vermeye mecbur edilen değil, hakları bahşeden olarak masaya dönmeyi hedefledi.

Öcalan’ın başkanlık bakışı

-Leyla Zana’nın yemin töreninde Erdoğan’a bakarak Kürtçe “Onurlu ve kalıcı bir barış umuduyla”deyişini nasıl okursunuz bu denklemde?

1 Kasım itibari ile Erdoğan’ın masa yeniden kurulduğunda sürecin baş aktörleri arasında yer alacağı son derece açık. Zana da bu gerçekliğin altını çizdi. Yeni dönemde sürecin omurgasının değişmeyeceği fikrindeyim. İmralı, HDP, Kandil bu süreçte mutlaka olacak.

-2012 yılında sürecin tekrar başlatılmasında Öcalan’ın Erdoğan’a yazdığı mektuptan bahsettiniz az önce. Şimdi “yeniden masa” kurulacaksa Öcalan bugün mektup yazsa, acaba ne der Erdoğan’a?

Aynı şeyi bugünkü şartlara uyarlayarak söyleyecektir. Suriye politikasını değiştir, Kürtlerin Suriye’deki statüsüne düşmanlık yapma, Türkiye’de de barış böyle bir fiili entegrasyonla ve de anayasa süreciyle bütünleşecektir, diyecektir. Eşme ruhu da böyle bir mesajdı. Dolmabahçe’de okunan 10 madde de bunun çerçevesini anlatıyordu.

-11. madde başkanlık olur mu?

11. madde başkanlık olur, demek spekülatif olur. Fakat anayasa süreci esnek ve açık biçimde yürütülürken demokratik özerklik ve anayasanın ilk dört maddesi gibi, kırmızı çizgiler koymadan başkanlık sisteminin de tartışılabileceği söylenebilir.

-Ya “HDP çark ediyor” kısmı?

Bu çark etmek değildir. Seni başkan yaptırmayacağız, “seninle başkanlık sistemini asla tartışmayacağız” demek değildi. Erdoğan’ın tek adamlıktan öte çözüm sürecindeki keyfi tutumları için “sen bize bunu yaparsan biz de sana bunu söyleriz” demekti. Mesele buydu. Ve seçim ortamında parlak bir slogana dönüşmüştü.

‘Çözüm masası yeniden kurulacak’

-Tahir Elçi’nin Sur içindeki o son resmine bakarken...

Hrant geldi aklıma o an. Bir başlık koymak gerekirse: Güvercinler ve güvercin kasapları... Tahir’in katline uzanan gelişmeler zinciri de Hrant cinayetine çok benziyor. Bir televizyon programındaki sözleri bahane edilerek hedef gösterildi, insafsız bir linç kampanyasına maruz kaldı, hükümet yanlısı medya bu kampanyayı büyük bir iştahla yürüttü, hükümet berbat bir sinizmle bunlara yol ve cesaret verdi.

-Nusaybin’de tek kurşunla vurulan sivillerden bahsetmiştiniz. Tahir Elçi’nin vücuduna bir adet ateşli silah mermi çekirdeği isabet etmiş. Neler düşündürüyor size Elçi’yi de vuran o tek kurşun?

O tek kurşunlar, 90’lardaki vahşetlerin sembolüdür. O tek kurşunlar, bugün hâlâ kanayan yaramızın sebebidir. Barışçıl demokratik çözümün önüne dikilen gaddar zihniyetin özetidir. Tahir, her yerinden kan damlayan bu kirli geçmişin hesabını sormaya adamıştı hayatını. 90’ların “faili meçhulleri’”nden Roboski katliamına kadar, hepsinde avukatlık cüppesiyle ve adil barış için çarpan yüreğiyle o vardı.

Cumhurbaşkanı ve ekibi, masayı devirdikten sonra, 90’lara çok benzeyen, ama o dönemi de aşan bir ‘savaş konsepti’ni devreye soktu. Sokağa çıkma yasakları ve sahadaki özel timler bu dönemin simgesi durumunda. Birincisi, hukuku tamamen askıya alan bir uygulama; ikincisi o dönemin Hizbullah’ının ve Jitem ’inin doğrudan ve açıkça devlete entegre edilmiş hali. Bu ürkütücü tabloya bakınca, kendimizi önümüzdeki günlerin karanlık ve kanlı olacağını düşünmekten alıkoymamız zorlaşabilir. Bu zihniyet ve yapı, güçlü bir demokratik dirençle frenlenmezse, korkunç tahribat yaratabilir. Demokratik ve adil barış umutlarını, birlikte yaşama isteğini kıracak işler yapılabilir. Ama Türkiye halklarının bunlara dur diyecek gücü ve birikimi vardır.

-O tetiği çeken eller?

Tetiği kimlerin çektiğini şu an net bir şekilde söyleme imkânı yok. Ama şunu rahatlıkla söyleyebiliriz: Savaş politikaları, kutuplaştırıcı ve düşmanlaştırıcı dil ve bunların yarattığı kin ve nefret ortamı, bu cinayetin asıl sebebidir. Katiller, gıdalarını ve cesaretlerini buradan aldılar.

-Elçi’nin öldürülmesi bölgede barış için çabalayanlarda geri adıma neden olur mu?

Bu bölge, pek çok vicdansızlık ve umut kıyımı yaşadı. Lakin umudu ve inancı yeniden diriltip büyütmeyi hep başardı.

-Çözüm masasının yeniden kurulacağını aktarmıştınız. Elçi’yi kaybedişimiz, önümüzdeki günleri nasıl etkiler?

Masa, er veya geç yeniden kurulacak. Mesele, masanın kurulacağı zeminin az tahrip olması. Sokağa çıkma yasakları, özel timler ve bunların sonuçları, bu zemini tahrip ediyor, Tahir’in katledilmesi bu tahribatı artırdı. Bu yıkıcı ve kıyıcı akışı durdurmak da güçlü bir barış ve demokrasi mücadelesine bağlı.