Silivri’deyiz. Gazeteci-yazar Altan Öymen ve eski Meclis Başkanı Hüsamettin Cindoruk’un, Yayın Yönetmenimiz Can Dündar ve Ankara Temsilcimiz Erdem Gül’e destek olmak üzere “Umut Nöbeti”ndeki buluşmalarına tanıklık ediyoruz. Dile kolay, Öymen ve Cindoruk’un mazilerinde 65 yıllık bir hukuk var. 2015 yılı ile birlikte Öymen 83’ünü, Cindoruk da 82’sini tamamlarken soruyoruz:
- Üniversiteden tanışıyorsunuz.
Cindoruk: Aslında liseden. Yakın değildik ama merhabalaşırdık lisede.
- Hangi lise?
Öymen: Ankara Atatürk Lisesi. Hüsamettin bir sınıf küçüktür benden.
- Üniversitede de yollarınız kesişiyor.
Öymen: Ben siyasala (Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi) girmiştim, Hüsamettin de hukuktaydı (Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi).
- Mülkiye günlerinizde fikir kulübünü kuruyorsunuz...
Öymen: Hukuk Mensupları Fikir Kulübü. Kuruluşu 14 Kasım 1952. Kimler var; üstat Hüsamettin, ben, Nahit Özkurtlu, Adnan Güriz, Suna Tezcanel, Gülsen Daldal, Necmi Abadan...
- Başkan kim?
Cindoruk: İlk başkan benim, ikincisi Altan. Altı ayda bir değişirdi başkanlar.
Büyükler çarpışırken 'biz'
- Ve Nurullah Ataç’tan Peyami Safa’ya dönemin etkin isimlerini toplantılarınıza davet ediyorsunuz.
Cindoruk: Bak onun matrak bir tarafı var. Nurullah Ataç’ı çağıracağız. Edebiyat eleştirileri ve çok sert siyasi yazılar yazıyor. Bu arada “ve” kelimesini kullanmazdı Ataç. Kullanana da kızar. Sert bir adam. “Gelirim ama istediğimi söylerim” dedi. Paraya da ihtiyacımız var o günlerde. Çocuklar önerdi: “50 kuruştan biletli yapalım!” Öyle yaptık. 300 kişi bilet aldı. Ataç da geldi konuşmaya. Meğer kekemeymiş. Hatırlıyor musun?
Öymen: Tabii tabii...
Cindoruk: Sonra soldan çocuklar, “Nurullah Ataç geldi, karşı taraftan da bir isim çağırın” dediler.
Öymen: Peyami Safa’nın Matmazel Noraliya’nın Koltuğu romanı çok meşhurdu o günlerde. Onu çağırmıştık.
Cindoruk: Ataç’la da tartışmaları vardı o tarihte. Tabii o kavgalar bugünkü gibi değil. Müthiş bir üslup var. Çocuklar dedi ki, “50 kuruşa kimse gelmez, bunu 25 kuruş yapalım.” Telefonla konuştuk. Tren biletini yolladık. İstanbul’dan çıktı geldi. Çok da güzel bir konuşma yaptı. Solcular da beğendi sağcılar da. Hırtlardan biri gitmiş demiş ki, “Sizin bilet 25 kuruş, Ataç’ınki 50 kuruştu.” Peyami Safa o yüzden “Değersiz mi buldunuz beni” diyerek haşlamıştı beni.
- Bu arada Altan Abi CHP’de, siz de DP’de gençlik kolları başkanısınız?
Öymen: Kol kurmak yasaktı o zamanlar. Ben Çankaya Gençlik Ocağı Başkanı’ydım. Hüsamettin, Genç Demokratlar Teşkilatı’nın başkanı. Birbirimizin kongresine de giderdik. Bir keresinde onların kongresine çiçek götürmüştüm. Üstelik konuşma da yapmıştım.
- DP’li gençlerin kongresinde?
Öymen: Evet evet. Şimdi hatırlayınca tuhaf geliyor: Büyükler çarpışırken biz gençler çiçek götürüyormuşuz. Bu da enteresan. (Cindoruk’a dönerek) Hatta o konuşmada eleştirmiştim sizi, ona da kızmadınız.
- Hiç mi karşı karşıya gelmediniz?
Öymen: Hakikaten niye gelmedik; gelmemiz gerekebilirdi. (Birlikte gülüyorlar.)
- Dile kolay, 65 yıl var mazinizde. Silivri’nin önünde Umut Nöbeti’ndeyken neler düşündünüz?
Cindoruk: 60 yılı boşa geçirdiğimizi düşündüm. Kolaycı bir milletiz, çabuk unutuyoruz. Kim yaptı bu Silivri’yi? Şehrin 80 kilometre uzağına kim nakletti o iki ağır ceza mahkemesini; siyasi iktidar. Şimdi siyasi iktidar “sorumlu Pensilvanya’dır” derken biz de Silivri’den kimlerin gelip geçtiğini, o günleri unutursak Can Dündar ve Erdem Gül de hapse girer. Adam, 17-25 Aralık için “darbe” dedi. İkimiz dört darbe gördük. Onun darbeye benzer tarafı var mı? O dosya Meclis Başkanı Cemil Çiçek’in himmeti ile kapatılmış dört dörtlük bir yolsuzluk dosyası. Türkiye’de siyasi akıl ve terbiye olsa bunlar unutulmaz.
- Altan Abi sizin aklınızdan neler geçti?
Öymen: Benim aklıma o büyük davalar ve hapishaneler geldi. Yassıada davası, Ankara’daki Cebeci hapishanesi geçti gözümün önünden. Gazeteciler için ayrı bir koğuş yapmışlardı oraya, adına Ankara Hilton demişlerdi. Hiç olmazsa daktiloları vardı onların. Tabii şu vardı; gazeteci hakkında dava açılır, dava biter, temyizde de ceza tasdik olunursa adam o zaman hapse alınırdı. Nereden nereye gelmişiz? Adamın hakkında daha dava açılmadan sanki hırsızı suçüstü yakalamış gibi, gazeteciyi küt diye hapse atıyorlar. Sonra o adam aylarca bekliyor, iddianame yazılacak, duruşmalar başlayacak. Bu şekilde Silivri’den gelip geçenlerin sayısı binlerle zikrediliyor.
- “12 Eylül’den kötü günlerdeyiz” diyenlere katılıyor musunuz?
Cindoruk: Demokrasi koşulları gerçekleşmiyor. Bir kötülük bir kötülükle mukayese edilmemeli. Bir kötülük bir iyilikle mukayese edilmeli. Türkiye bir türlü basın ve ifade özgürlüğünü sağlayamadı. Bizim hukukumuz gelişmiyor. Hukuka uygun ve yatkın insan malzememiz eksik. Bunu ilk önce mahkeme kararlarından ve hapishanelerden anlıyoruz. Adil yargılama önce karakoldan başlar. Şimdi anayasa mı soktu bu çocukları (Can Dündar-Erdem Gül) hapishaneye?
Altan Öymen: 1950’den bu zamana 65 senelik bir demokrasi tecrübesi var Türkiye’nin. Bu tecrübe içinde insanları hapse atmak, basını sindirmek gibi işler yapılmış. Ama şimdi bu kadar yol katedilmişken eski hataların tekrar edilmemesi lazım. Bunlar eski hataları tekrar etmekle kalmıyorlar, neredeyse eski hataların bin beterini yapıyorlar.
Seçim sandığı ve dar ağacı
- Çetin Altan son yazısında “Ülkeme demokrasinin geldiğini göremeden ayrılacağım bu dünyadan” diyordu. Sizde de benzer düşünceler var mı?
Cindoruk: Azrail ile pazarlığım olmadığı için ölüm tarihimi bilemiyorum! Ama şu yaşıma kadar demokrasinin gelmediğini söyleyebilirim. 1961 senesinde Yüksek Adalet Divanı idam kararlarını verdiği günlerde marangozlar seçim sandıklarını yapıyorlardı. Aynı marangozlar bir yandan da dar ağacını yapıyordu. Kan üzerine oturan anayasadan demokrasi çıkmazdı. Öyle oldu. Oradan başlayarak sakat gitti Türkiye. (Burada Öymen ve Cindoruk arasında 61 Anayasası’na dair bir fikir tartışması vuku buluyor...)
Öymen: Yassıada duruşmaları tüm millete acı vermiştir. Fakat 61 Anayasası o sırada var olan dünyanın en ileri anayasalarından biridir. Tecrübeler insana iyimserlik vermiyor tabii. Gerinin de gerisine gitmiş gibi hissediyorum kendimi. Bunca tecrübeye rağmen kötü bir duruma geldik. Ama gelecek için şu açıdan iyimserim. Evet kurumlar, insanlar çok yıprandı ama Türkiye’de demokrasiyi benimsemiş insanlar yine de var. Bu iş düzelecek diye ümit ediyorum. Ben bunu görmesem, çocuklar görür, o da olmazsa torunlar görür, diyorum. Kaybolan vakte çok üzülüyorum.
- 20 yıl sonrası için nasıl bir Türkiye öngörürsünüz?
Cindoruk: Bugünkü Türkiye için öngörüde bulunamıyorum. 20 yıl sonrayı nasıl öngöreyim?
Öymen: 20 yıl sonra nasıl bir Türkiye? Bunu öngörmek kimsenin yetenekleri dahilinde değil galiba.
- Daraltarak soralım o halde: Dört yıl sonra ufukta en çok ne olur?
Cindoruk: Ufuktan önce günümüze bakalım. Ben bugünkü Türkiye’yi şöyle değerlendiriyorum. Teknolojide geri ama teknolojinin ortaya koyduğu tekniklerde ileri bir ülke. Çok iyi bina yapıyor, çok iyi yol, hava meydanı yapıyor ama demokrasi ve hukuk kuramıyor. Türkiye’nin eksiği siyasetçi eksiğidir. Türkiye çok iyi mühendisler, bilim insanları yetiştirdi ama siyasetçi yetiştiremedi. Senelerin verdiği deneyimle devleti yönetenleri dinliyorum. Ne söylediklerini anlamak mümkün değil. Mehmet Akif ve Necip Fazıl’dan başka dayandıkları fikir örgüsü yok. Geçen gün Cumhurbaşkanı Necip Fazıl’dan bir evliya çıkarmaya çalışıyordu. Necip Fazıl’dan iyi bir şair çıkarabilirsiniz ama bir evliya çıkaramazsınız. Nereden biliyorum; 1960’ta örfi idare hapishanesinde beraber kaldım. 1960 öncesi Ankara Palas’ın lobisinde at yarışı oynarken gördüm. Sonrasında da Yassıada’da örtülü ödenek davasında aldığı paraların hesabını verirken gördüm. Ölülerin arkasından konuşmak âdetim değildir, devlet meselesi haline getirildiği için söylüyorum bunları. Şimdi her konuşmasında bir Mehmet Akif, bir Necip Fazıl.
- Neden öyle yapıyor sizce?
Cindoruk: Onu biliyor çünkü.
Öymen: Hep onlardan bahsediyor, evet. Necip Fazıl’ın iyi bir şair olduğu muhakkak. Necip Fazıl’ın Büyük Doğu hareketini anlattığı İdeolocya Örgüsü’ne bakmak lazım. “İslam inkılabı”nın ilkelerinin neler olacağını, hedeflerini anlatır orada. Bunlar içinde adalet, basın, kadın hakları açısından Necip Fazıl ne düşünüyor, oraları okumak lazım. Fazıl’ın istediği bir İslam devletidir, basın özgürlüğünü bırakın romanlar dahi sansürden geçecek o takdirde. Adalet mekanizması açısından başka, kadın hakları açısından yine başka...
Cindoruk: Buraya nereden geldik; Türkiye’nin siyasetçi eksiği var, dedik. Ben muhafazakâr bir partinin Türkiye’ye çok faydalı ve gerekli olduğunu söylüyorum. Ama AK Parti muhafazakâr değil siyasi İslam partisi.
Öymen: Yine Necip Fazıl’dan bakılırsa, nasıl bir gençlik ister Necip Fazıl? Atatürk’ün bir gençliğe hitabesi var. Necip Fazıl’ın da var. Orada “Dinine ve kinine sahip çıkan gençlik istiyorum” diyor. Bunu kısmen Tayyip Bey de alıntılamıştı. Bunlar tabii, Türkiye’de hiçbir devlet adamı tarafından söylenmemiş sözler. Tayyip Bey’in Kısakürek’in “Gençliğe Hitabe”sinden alıntı yapması onun şairliğine hayranlığından mıdır, görüşlerine inanmasından mıdır; meselenin özü burada.
Gül ve Arınç’ı tank gibi ezdi
- “Erdoğan, Necip Fazıl’ın istediği kuşağı temsil ediyor” diyene katılır mısınız?
Cindoruk: Bence Necip Fazıl yaşasaydı bugün Tayyip Erdoğan’ı desteklemezdi. Evet, Necip Fazıl kendine özgü fikirleri olan fakat onları aktarırken kaliteyi dikkate alan, Türkçe güzelliğini ortaya koyan ve dilin güzelliklerini savunan bir adamdı.
Öymen: Sayın Cumhurbaşkanı’nın nutuklarından eksik olmayan diğer isim de Mehmet Akif. Mehmet Akif’in lisanında millet eşittir, ümmetttir. “Türk Arapsız yaşamaz, kim ki yaşar der, delidir. Arab’ın Türk ise hem sağ gözü, hem sağ elidir.” Sayın Cumhurbaşkanı Mehmet Akif’in benzer sözlerinden de sık sık alıntı yapar. Akif’in “millet eşittir ümmet” anlayışı anayasamıza sığmıyor pek tabii. Ancak şu var: Necip Fazıl Kısakürek, Mehmet Akif gibi isimler şairlerdi. Duyguları, heyecanları ön plandaydı. Böyle şeyler konuşup yazmaları anlayışla karşılanabilir. Ama bir ülkenin Başbakan’ı, Cumhurbaşkan’ı olarak Sayın Erdoğan’ın böyle şeyleri esas almasına ne denilebilir?
- Son yıllarda “Ankara” ile ilgili bilmediğiniz ne öğrendiniz?
Cindoruk: Ben bir şey öğrenmedim ve öğretemedim. Bak başka bir konudan bahsedeyim. Hükümetin Dolmabahçe Sarayı’ndaki çalışma ofisi anayasaya aykırıdır. O ofisin bulunduğu bölge Atatürk’ün döneminde parlamentoya emanet edilmiştir. 2514 sayılı kanun. O kanuna göre kurulmuş Milli Saraylar Daire Başkanlığı vardır. O çalışma ofisinin bulunduğu yeri benim Meclis Başkanlığı dönemimde de Beşiktaş Kaymakamlığı işgal ediyordu. Onları oradan çıkarmıştık. Orayı milletvekilleri için çalışma ofisi yapma kararı alınmıştı. Tayyip Erdoğan geldi orayı işgal etti.
- Bülent Arınç’ların, Abdullah Gül’lerin başına ne geldi sizce?
Cindoruk: Rakip gördüğü adamları tasfiye etti. Onlara yapılan da ayıptır. Adamlar bunca sene beraber çalışmışlar. Tank gibi ezdi bunları. Siyasette lider eşitlerini tasfiye eder. Atatürk de bunu yapmıştır. İsmet Paşa ile ihtilafının temelinde de bu yatar.
Öymen: Fakat bu kadar hoyratını görmedim ben. Bir de bu isimlerin partide çok emeği var. Abdullah Gül benim tahminlerimden çok daha iyi bir Cumhurbaşkanı oldu. Ki olmasına karşıydım ben. Gül de, Arınç da bazı şeyleri tasvip etmediklerini söylediler, orada tasvip edilmeyeni söylemek caiz değil. Kötü kişi oldular. Gül’ün partiye yeniden gelmesini önlemek için kongre tarihlerini değiştirdiler. Neler yapıldı; ondan hoyratlık diyorum.
‘Erdoğan, Demirel’e fikrini değil sağlığını sormuş’
- Şimdinin siyasi polemiklerini nasıl buluyorsunuz; mesela kaçak çay?
Öymen: Sırrı Sürreya Önder anlaşılır ve etkili konuşuyor. Çay hadisesi böyle şiddetle karşı çıkılacak bir şey değildi, bir latife olarak söyledi. Şimdi mesele polemikten çıktı hakaret haline geldi. Mesela vatan hainliği. Sakız gibi çiğnenir biçimde kullanılıyor. Eleştiride Çetin Altan’ın esprili nezaketi nerede?
Cindoruk: Siyasetin bir estetiği olmalı, siyasi estetik de konuşmayla öne çıkar.
- Siz böyle deyince, “Genel başkan değil domates güzeli seçtiler” sözleriniz gelecek aklımıza hemen?
Cindoruk: Ben öyle bir şey demedim.
- Nasıl demediniz?
Domates değil de başka bir şey demiştim. (Doğru; sorarken domatesle şeftaliyi karıştırmışız biz! 1993’te Tansu Çiller’in DYP Genel Başkanı seçildiği kongrenin ardından Cindoruk “Delege genel başkan değil şeftali güzeli seçti” demiş.)
- Siyasette özellikle seçim dönemleri çok sert sözler sarf ediliyor. 2011 seçimlerinde Süleyman Demirel Erdoğan’ın rakibi değildi ama Erdoğan, Demirel için ağır ithamlarda bulunmuştu. Erdoğan vefat etmeden Demirel’i ziyaret etmişti...
Cindoruk: Sağlığını sormuş, başka bir şey sormamış. O görüşmelerinden kısa süre sonra Demirel ile görüşmüştüm. Çok da şikâyetçiydi o işten. Fikir sormuyor da sağlığını soruyor.
Öymen: Demirel’in ölümünden önceki son konuşmasıydı. Adını taşıyan külliyenin açılışında İslamköy’deki ilkokuldan İstanbul Teknik Üniversitesi’nde tamamlanan öğrenim hayatını, “Cumhuriyet’in faziletinden yararlandım, Cumhuriyet’e borçluyum” diyerek anlatmıştı. Beni çok duygulandırmıştır o konuşması.
Cindoruk: Evet, evet... Sesi zor çıkıyordu orada. Onun bir sözü var: “Ben ortaya çıkarım ama arkasını getiremem.” Fiziki gücü kastediyor. Onun ne demek istediğini şimdi daha iyi anlıyorum.
Öymen: Zaman geçtikçe hepimiz anlıyoruz...
