Demir Özlü’yle Türkiye’de demokrasinin durumunu, Ergenekon davasını ve askerin sivil mahkemelerde yargılanmasının önünü açan bir gece yarısı AKP oylarıyla geçen baskın yasayı konuştuk.

- Siz, 12 Mart 1971 muhtırasından sonra açılan davalarda pek çok kişiyi savundunuz. Askeri muhtıra dönemindeki hukuk anlayışıyla bugün Türkiye’de Ergenekon davasında egemen olan hukuk anlayışını kıyasladığınızda ne görüyorsunuz?

D. Ö. - 12 Mart döneminde savunduğum (öteki avukat arkadaşlarımı da unutmazsak) asker ve sivil 100’den fazla kişi arasında en az yarısının ölüm cezasına çarptırılması isteniyordu. 1971’de İstanbul Emniyet Müdürlüğü içinde kaba işkence türleri vardı. Falaka, cop sokma gibi korkunç şeyler...

1972’den başlayarak bu işkenceli sorgu rejimi kontrgerilla merkezlerine taşındı ve sistemleştirildi. ABD’deki Bush yönetimi sırasında Küba’daki üste (Guantanamo) ve Irak’ta kullandığı yöntemler de sistematikti. İşkence yapılırken kimi yetkililerin viski içtiklerini birinci derece tanıklardan dinledim. 1972’de genç hava subayları tutuklandıklarında dişlerindeki çürüklerden onlara elektrik verilmişti.

‘50 kadar müvekkilim idamdan kurtuldu'

- Bunları size kimler anlatmıştı?

- Havacı teğmen müvekkillerim Selimiye Kışlası’nın mahzenlerinde kendileriyle avukatları olarak konuştuğum sırada söylemişlerdi. Ben infiale kapılıp bağırarak uluslararası hukukun ilkelerinden söz etmeye başladığımda görüşmemizi kontrol eden genç karacı teğmen böyle konuşamayacağımı, komutana şikâyet edeceğini söylemişti. Sonra erkeklik duyguları ağır basmış olacak ki şikâyette bulunmadı.

Asıl ilgi çekici olan 1972 sonbaharında Türkiye’de uzun yıllar görev yapmış ABD’li bir diplomat arkadaşımın (arkadaşlığımız 1956’ya uzanıyordu) bana 12 Mart Muhtırası’ndan önce İstanbul’da MİT’e ait bir köşkte il mülki amirliği, polis, istihbarat ve asker temsilcileriyle birçok toplantılar yapmış olduklarını açıkça anlatmasıdır. Elli kadar müvekkilimin ölüm cezasına çarptırılması istendi ama hiçbir müvekkilim idam edilmedi. Ama 1972 Mayıs’ında üç gencecik çocuk asıldı. Ölüm cezası insanlık dışı bir olaydır. Bu idamlar genç liği her şeyin dışında ayrıca tahrik etti. Artık yeni bir Amerikancı darbeye dayanamayacağım için Aralık 1979’da yurdumu terk ettim.

Yeni bir darbe hazırlanıyordu. Herkes aldırışsızdı. En başta da sivil politikacılar. Bu 12 Mart’tan da beter yaşandı. Biz yurtdışından müdahale etmeye çalıştık. Ama büyük partilerin liderleri Karamanlis ve Papandreu gibi yurtdışına çıkmadıktan sonra bunun ne etkisi olabilirdi ki? O yapıda olabilselerdi bugün Türkiye Yunanistan gibi AB içinde olabilirdi. Bunları “Sürgünde 10 Yıl” adlı kitabımda yazdım.

‘HİÇBİR REJİMDE, UYGULANMAYAN BİR YÖNTEM UYGULANIYOR’

- Peki, sizce 12 Eylül darbesi Türkiye’nin önünü açtı mı, yoksa fena halde bugünkü koşulların zeminini mi hazırladı?

- Yeni nesiller telef edildi. Ordu sol eğilimli, sol eğilimi bir yana bırakın inisiyatif sahibi binlerce subaydan arındırıldı. Bugünkü kaosa ve bence en derin toplumsal çöküntüye varıldı. Bugün onca yıl sonra sivil darbe dedikleri nasıl bir şey diye düşünüyorum. Bu Ergenekon soruşturmasını anlamak imkânsız.

Bir ceza davası savcılıkça hazırlanır, bütün delilleri toplanır, çerçevesi yasal süreler içinde çizilir ve mahkeme önüne getirilir. O sırada çok büyük, önemli bir bulgu bulunursa davaya eklenir, davanın sınırlarını genişletebilir. Ama burada ceza hukuku ve yargılama usulüyle hiçbir davada, hiçbir rejimde uygulanmayan bir yöntem uygulanıyor.

- Nedir bu?

- Dava, geçerliliği tartışılacak olan çok az delille açılıyor, sürdürülüyor. Sürdürülmesi sırasında da sayısız aralıklarla gözaltına almalar, evlerde, işyerlerinde vs delil toplamaya çalışmalarla çerçevesi çizilmemiş dava, söylenenin tam tersine topluma ve toplumun iktidarla farklı düşünceler taşıyan bir kesimine karşı terör aracı olarak kullanılıyor.

20. yüzyıl tarihinde lanetlenmiş rejimlerin, Hitler, Fransa’daki Petain rejimi gibi rejimlerin içinde en çok da Stalin’in 1936-1938 yargılamalarına benziyor. Ergenekon davası açılırken de bütün hukuksal sınırlar aşılmıştı. Asker ya da sivil her vatandaş hükümet darbesi ya da ihtilal düşünebilir. Bu konularda arkadaşlarıyla konuşabilir, mektuplaşabilir. Bu, bütünüyle düşünme, söz hatta hayal etme özgürlüğü içindedir.

Her şeyden önce açıklıkla söyleyeyim ki eğer sanıklardan kimisinin adi bir suçla doğrudan ilişkisi kanıtlanıyorsa -ki bu da açıklık kazanmıyor ki, Danıştay olayından mahkûm edilmiş genç bir avukat sanıklar arasına dahil ediliyor- bu davada kesin olarak bir ihtilal girişimi suçunu kanıtlamak olası değildir.

Bu ünlü suçun nakis teşebbüs değil hazırlık aşamasıyla ilgili bir kanıtına da rastlamadım. Bir defa sanıklar arasında irtibat yok. Hazırlıktan söz edebilmek için fiili birleşme olması gerekir.

Oysa sanıklar birbirlerini tanımıyorlar bile... Sadece bir iki kişi, bir iki kişiyi tanıyor.

- Peki, delil diye mahkemeye sunulan dinlemeler, ses kayıtları CD’ler, internet yazışmaları, günlükler delil sayılabilir mi?

- Sayılamaz. Bunlar bir ihtilal, cunta, eski deyimiyle “taklib-i hükümet” davasında delil olamazlar. ABD Yüksek Mahkemesi’nin bu konuda genel geçer kararları vardır. Bir boşanma davasında bile delil olamayacak şeyler bir siyasi davaya nasıl taşınabilir?

Sanıyorum, hazırlık aşaması için delil bulunamadığından birtakım yerlerde silah ve mermiler bulunmasına devam ediliyor.

Yedek Subay Okulu’nda dahi Özel Harp adlı sekiz saatlik derste bize NATO çerçevesinde, bir komünist istilasına karşı yurdun birçok yerine silah gömüldüğü anlatılmıştı. Tabii, ABD güvenlik teorilerine göre bizimki gibi bir NATO ülkesinde ulusal bir sosyalist partisinin iktidarı alması dahi komünist istilası sayılıyordu. Nitekim bunu her sol hareketin tahribiyle yaşadık.

1977 seçimlerinden önce de Ecevit’i sosyalist sanıp art arda suikastlar düzenlediler.

‘Laikliğe yan bakarak demokrasi inşa edemezsiniz’

Türkiye’de bugün bir kısım kendine aydın diyen insanlar ülkenin askeri vesayetten kurtarılması gerektiğini savunarak AKP’nin sözde demokratik açılımlarına destek veriyorlar. Başka bir aydın kesim de AKP’nin demokrasi adına askerin gücünü kırarak sivil darbe başlattığı görüşünde. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

- Sanırım bir yıl kadar önce bir medya grubu yazarları ve çalışanlarıyla birlikte bir sermaye grubuna satıldı. Bu 1861 yılı öncesi Rusya’da toprak köleliği kaldırılmadan önce toprağın üzerinde yaşayıp çalışan mujiklerle birlikte başka birine satılmasına benziyor.

Şimdi o gazetede yazan “aydınlar” ne kadar direnseler de yüksek sesle bağırsalar da bağımsız olarak kendi düşüncelerini yazdıklarına kim inanır? Sanırım bu yeni sermaye grubunun yöneticisi Başbakan’ın damadı. Yaranma çabası bir yana otosansürün gücünü düşünmek bile çok zor. Ülkenin askeri vesayetten kurtularak demokratikleştiğini düşünebilmek için iktidardaki AKP’nin gerçekten tam demok rat bir parti olduğuna, demokrasiyi bütün kurumlarıyla yerleştirmek istediğine inanabilmek gerekir.

- Sizce AKP tam anlamıyla demokrat bir parti mi?

- Demokrasinin temelinde elbette laiklik de vardır. Bütün demokratikleşebilmiş toplumlar için yaşanmış tarihsel süreç de budur. Laikliğe yan bakarak demokrasi inşa edilemez.

Seçim kampanyaları sırasında partinin ilkeleri şiddetle savunulabilir ama seçimi kazanıp da hükümet olduktan sonra bütün halkın hükümeti olmak zorundasın. Oysa Türkiye’nin bütün insanlarının hükümeti olmak istemeyen ya da olamayan tarafgir bir iktidar yapısıyla karşı karşıyayız. Ayrıca hâlâ çeşitli yöntemler kullanılarak dincileştirilmeye çalışılıyor.

Herkesin kendi inancını kendisinin seçmesinin olanakları daraltılmak isteniyor. Şöyle bir slogan duydum: “AKP’yi tutmayanlar yurdumuz teokratik rejime dönüşecek diyorlardı. Bakın işte dönüştü mü?” Tam olarak dönüşmedi çünkü direnç var ama çeşitli yan yollarla dönüştürülmeye çalışılıyor.

"Bağımsız yargıdan söz edilemez"

Peki, bu sözünü ettiğiniz silahlar NATO silahları değilse onları oraya kimler gömdürmüş olabilir?

- Suçun kanuna göre oluşması açısından asıl anlaşılmaz olan şudur: Cunta askeri birlikler tarafından oluşturulur, ihtilale halk da karışırsa ve iktidar ya da devlet kuvvetleri bu kalkışmaya karşı çıkıyorsa bu silahlar ve mermilerin bulunup kullanılmaya başlanması nasıl olacaktır? Zaten bu silahların işler durumda oldukları da kuşkuludur. Üstelik halk bunu nasıl becerebilir?

Devlet güçlerinin elinde daha ağır ve işlerliği olan silahlar yok mu? Bu dava ne yazık ki amacından saptı. Saçmalaştı. İnandırıcılığını yitirdi. Ceza hukukuyla ceza yargılama hukukunun sınırlarını aştı. Çok siyasi oldu. İktidarın projelerini uygulayabilmesinin korku yaratmaya yarayan bir aleti haline geldi. Öyle ki Başbakan, mahkeme kararıyla yasaklandığı halde hâlâ “Ergenekon Terör Örgütü” diyebiliyor. Oysa mahkeme kararları tavsiye niteliğinde değildir; kanun hükmündedir. Diyeceğim, Başbakan o kanunu çiğniyor.

‘Yangından mal kaçırılır gibi yasa çıkarılmaz"

- Hükümet kanadının, askeri personelin sivil mahkemelerde yargılanmasını hükme bağlayan kanun teklifini bir gece yarısı apar topar Meclis’ten geçirmesini nasıl karşılıyorsunuz?

- Ceza yargısından olağanüstü mahkemelerin el çekmesi Türkiye’nin en büyük sorunlarından birisidir. O yüzden bu değişiklik bir gece yarısı yangından mal kaçırır gibi yapılmaz. Yoksa bu çeşit değişiklikler taraflı iktidarın siyasi anlayışıyla ya da halkın bütününün hükümeti olamamış ya da olmak istemeyen iktidar eliyle tek taraflı ve hukuk dışı olarak kullanılabilir. Bu yüzden böyle bir değişiklik ülkemizin en seçkin hukukçularının tartışma ve incelemesine muhtaçtır.

Ancak bugün Ergenekon davasını yürüten mahkeme de olağanüstü mahkeme değil mi? Bir defa bulunduğu yer olağanüstü. Delil toplama ve gözaltına alma metotları olağanüstü. Ülkemizde tamamıyla bağımsız bir Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu (HSYK) olması ve bu davanın savcılarını onlar seçmeliydi. Örneğin İsveç’te yaklaşık 200 yıldır savcılar bağımsızdır. Bizdeki avukat baroları gibi özlük işlerini de yargılamayla ilişkilerini de kendileri kararlaştırırlar. Olağanüstü yetkilerle donanmış savcıları Adalet Bakanlığı seçiyorsa bu dava olağanüstü yöntemlerle açılmış demektir. Burada da bağımsız yargıdan söz edilemez.

Olağanüstü yargı askeri kanattan alınıp da polisle Adalet Bakanlığı’nın seçtiği savcılar kanadına aktarılıyorsa bu polis devletinin olgusudur. Hiçbir biçimde yargının bağımsızlaşması, sivilleşmesi, demokratikleşmesi mümkün değildir. Dilerim ki 1930’ların Rusya’sından sonra bugün ülkemizde yeni Beria’lar (Sovyet döneminde Stalin’in halka kök söktüren polis şefi Lavrentis Beria) doğmaz.

‘İçten pazarlıklar'

Bir yerde komik bir yazı okudum. Fethullah Hoca, Jean-Paul Sartre gibiymiş. Filozof mu? Felsefi derinliğini hocamızın bir yana bırakalım, Sartre ateist-varoluşçuydu. ABD’deki burslular adam yağlamayı bu aşamalara kadar götürdüler. Akıl dışı bir toplum yaratmaya çalışıyorlar. Herkesi de cahil sanıyorlar.

Dünya üzerine bilgilerini, dünyaya bakışlarını göz önüne alırsak modernleşme değil, uygarlığın elimine edilmek istendiği dahi düşünülebilir. Bu gidişte demokratik bir açılım olduğuna inanmak isteyen ya da bu propagandayı yapan aydınlar, kişisel saplantılarını bir yana bırakalım, zaten kapalı bir totaliter parti gibi davranıyorlar. Pek de içten pazarlıklılar.

- Siz 1980’li yıllarda Türkiye’nin AB’ye üye olmasını büyük bir güçle savunurken bugün bildiğim kadarıyla tam tersini düşünüyorsunuz. Neden?

- Aralık 1989’da on yıl aradan sonra ülkeme dönerken gazetenizde benimle yapılmış bir konuşmada, Türkiye’nin gideceği yönün AB olduğunu öne sürmüştüm. Ama şimdi büsbütün o düşüncede değilim. Çünkü o tarihteki AB’yle bugünkü AB’nin ruhu arasında önemli farklar var. Düşünün, o tarihte Yugoslavya henüz parçalanmamıştı. Üstelik son yıllarda AB giderek ABD’ye yanaştı. AB’nin o zaman 12 üye devleti vardı. Bugün bu sayı 27’ye çıktı. Maastricht çalışmalarına katılan iki uzman bana, genişleme projeleri içinde Türkiye’nin ele alınmadığını söylemişti. Açıkça söylüyorlar artık. Türkiye’ye verilse verilse imtiyazlı ortaklık verilecektir. Bu da Gümrük Birliği’nin genişletilmesinden başka bir anlam taşımaz sanıyorum.

Ben AB’nin içinde yaşıyorum. Sık sık da Fransa’yla Almanya’ya gidiyorum. Fransa, Almanya ve İsveç’te ulusal devlet olduğu gibi duruyor. Bizde ise yıkılmaya çalışılıyor. Bu konuda kuşkuları olanlara hak veriyorum. Sağ Avrupa kendi dışındaki uluslara tam insan olamamış insan gözüyle bakmaktadır. Bu ABD’de daha da gelişkindir.

Yoksa Irak’ta, Afganistan’da o kadar rahatça o kadar insan öldürebilirler miydi? Türkiye kendi ayakları üzerinde durmadan bir şey yapamaz. Bu yol da toplumun İslamlaştırılmasından değil, Türkiye Rönesansı’nın gösterdiği yoldan geçiyor.