Küba’nın Ankara Büyükelçisi Ernesto Gomez Abascal bir Ortadoğu uzmanı. ABD’nin Irak’ı işgali sırasında Küba’nın Bağdat Büyükelçisi olarak görev yapıyordu. Abascal’la Çankaya’daki mütevazı Küba Büyükelçiliği’nde bir araya geldik. ABD’de Obama Yönetimi’yle birlikte özellikle Ortadoğu ve bütün dünyada ABD’nin politikalarının nasıl şekillenebileceğini konuştuk. ABD’nin Küba’yı her zaman işgal etmek istediğini söylüyor. Aradan yarım yüzyılın üzerinde zaman geçmesine rağmen Küba’yı bağımsız devlet olarak tanımamakta ısrar etmekle suçluyor. Konu Gazze olaylarına gelince Abascal İsrail’e sert eleştiriler yöneltiyor. Filistin halkının haklarına saygı göstermemekle suçluyor.
- Siz Küba Hükümeti olarak, Obama Yönetimi’nin iş başına gelmesiyle ABD’den neler bekliyorsunuz?
- Falcılara gidip fal baktırıyorum (Bir kahkaha atıyor). İcraatlarına, neler olduğuna bakacağız. Yaptıklarıyla onları tanıyacağız. Küba’da yetkililer de Obama’nın iş başına gelmesi üzerine açıklamalar yaptılar. Son olarak Fidel Castro’nun bir makalesi yayımlandı. Castro o makalesinde Obama’nın dürüst, çalışkan bir insana benzediğini söylüyor.
Zaten başlangıçta da Küba’yla konuşmaya hazır olduğunu, ABD’nin Küba politikasında bazı değişimler olabileceğini söylemişti. ABD’de yaşayan Kübalıların Küba’ya seyahatlerinin önündeki engellerin kaldırılacağını da belirtti. Bush yönetimi döneminde ABD’deki Kübalıların Küba’da yaşayan ailelerine gönderdikleri para miktarında sınırlamalar yapılmıştı. Obama bu sınırlamaların da kaldırılacağını ifade etti.
- Peki, ya ekonomik abluka?
- Ablukayı baskı aracı olarak kullanabileceği söyleniyor. Bakın, seçim kampanyalarında verilen sözlere ne kadar inanılır? O yüzden bizler de neler yaptığına bakıp ona göre karar vereceğiz. Obama Küba Devlet Başkanı Raul Castro’yla karşılıklı gelip görüşebileceğini de söyledi. Şu anda durum böyle.
Kennedy çatışmayı sınırlandırdı
- Aklıma bir başka demokrat başkan olan John Kennedy geliyor. O da komşularıyla iyi geçinme, insan haklarına saygı ve demokrasi sözü vererek yönetime seçilmişti. Ancak onun döneminde Küba’yla Domuzlar Körfezi krizi patlak vermemiş miydi? Obama döneminde de herhangi bir sıkıntı yaşanabileceğini düşünüyor musunuz?
- Domuzlar Körfezi planı Kennedy’ye Eisenhower Yönetimi’nden miras olarak kalmıştı. Aslında Kennedy Küba’yla açık bir savaşı önledi. Orada sadece paralı askerler Domuzlar Körfezi’ne bir çıkarma yaptılar. ABD Silahlı Kuvvetleri bu savaşa dahil olabilirdi. Ama Kennedy bunun önünü kesti.
Daha sonra da Küba’yla ilişkilerin normalleştirilebilmesi için adımlar atılabileceğini söylemişti. Zaten kendisi bunun yapılmasından yanaydı. Bazı danışmanlarını Kübalı yetkililerle görüşmeleri için gönderdi. Ama ne yazık ki suikasta kurban gitti. Başka bir ABD Başkanı olan Carter döneminde de bayağı ilerleme kaydedilmişti.
- Nasıl ilerleme kaydedilmişti?
- Bazı anlaşmalar imzalanmıştı. Gerçi resmi görüşmeler değildi ama iki ülke arasında bazı görüşmeler de yapılmıştı. Yine aynı dönemde her iki ülkenin başkentinde çıkarlar ofisi kurulması karar altına alınmıştı. Bu çıkarlar ofisi gerçi büyükelçilik düzeyinde değildi ama iki ülke arasında temas sağlayacak iletişim büroları görevi yapacaktı.
Carter ikinci dönem başkanlığı kazanmış olsaydı Küba’yla ABD arasındaki ilişkilerde bayağı bir ilerleme kaydedilmiş olacaktı. Kübalılar da Carter’ın dürüst bir insan olduğunu düşünüyorlardı. Zaten başkanlık görevi sona erdikten sonra Carter Küba’yı ziyaret etmişti. Egemenliğimize ve bağımsızlığımıza saygı duyulduğu, her iki taraf da eşit koşullarda olduğu sürece, hiçbir ön şart koşulmaksızın her zaman Küba Hükümeti’nin ABD’yle ilişkileri hep normalleştirmekten yana olduğunu söyledik. Şimdi de karşılıklı görüşmelere her zaman hazırız.
- Peki, siz ABD’de bir yönetim değişikliğiyle esas devlet politikasının değişebileceğini düşünüyor musunuz?
- ABD’de hangi başkan yönetime gelirse gelsin farklı yöntemlerle Küba’nın yönetimini, sistemini değiştirmek, içişlerine müdahale etmek istedi. Bu son başkan (Bush) da her şeyi bitirdi. Bütün dünyaya korkunç zararlar verdi. Yine de ne Küba’nın sistemini ne de yapısını değiştirebildi. Bunu çeşitli yollardan denedi. Denemedi desek yalan olur.
Kimi grupları, örgütleri finanse etti. ABD’nin Küba’ya uyguladığı ekonomik ablukayı daha da sıkılaştırdı. Çeşitli propaganda çalışmalarına girişti. Bütün bunlara rağmen başarılı olamadı. ABD’nin artık Küba’nın bağımsız bir ülke olduğunu kabul etmesi gerekiyor. İşin başlangıcından beri ABD böyle bir travma yaşıyor.
- ABD’nin Küba’yı işgal hareketlerinin çok eski bir tarihi yok mu?
- ABD 1898 tarihinde Küba’yı işgal etti. Ama ancak dört yıl ülkemizde kalabildi. O güne kadar biz otuz yılı aşkın İspanyol sömürgecilerine karşı bağımsızlık savaşı vermiştik. O dönemde adamızı ele geçiremediler. Ama bu amaçlarından da hiçbir zaman vazgeçmediler. Zaten pek çok ABD Başkanı Küba’nın ABD’nin bir eyaleti olması gerektiğini söylüyordu. Çünkü Küba coğrafi olarak ABD’ye çok yakın.
Amerikalıların 1898 Küba işgalinden sonra geri çekilirken birtakım şartlar ileri sürdüler. Bunlardan birisi de anayasaya konulan bir madde oldu. Bu maddeye göre ABD gerekli gördüğü hallerde Küba’nın iç işlerine müdahale edebilecekti.
Bir başka şart da Guantanamo’daki askeri üssün kurulmasıydı.
Başkan Bush kendi döneminde bu üssü bir işkence merkezine, toplama kampına dönüştürdü. 1933’te Küba’da bir devrim yapıldı. Anayasa maddelerinin değiştirilmesi ve Guantanamo’nun Küba’ya geri verilmesi ABD’den talep edildi. 1898 işgalinden sonra şart koştukları bir başka madde Pino Adası’nda da bir deniz üssüne sahip olmalarını öngörüyordu. 1933’teki değişiklikle o deniz üssünden geri adım attılar. Ama o dönem ülkeyi ekonomik açıdan tamamıyla ele geçirdiler. Küba’da Batista Yönetimi gibi kimi diktatörlükler kurdular. Ama sonunda mücadeleyi Kübalılar kazandı. Yine de ABD bugüne kadar Küba’nın bağımsız bir ülke olduğunu kabul etmiyor.
Batı ikiyüzlü
- Siz Ortadoğu’yu çok iyi bilen bir diplomatsınız. Sizinle Eylül 2007’de yaptığımız söyleşide, özellikle Irak’ın ABD tarafından işgaliyle birlikte Türkiye’nin işinin çok zor olacağını söylemiştiniz. Hâlâ bu görüşünüzü koruyor musunuz?
- Irak’ın işgaliyle birlikte Türkiye çok büyük zarar gördü. Irak’ın ABD tarafından işgali Türkiye’yi olduğu kadar öbür bölge ülkelerini de etkiliyor. Bir de Türkiye PKK sorunuyla baş etmek zorunda. Ayrıca bütün bölge ateş altında. En son Gazze’de yaşananları gördük. Türkiye bütün bunlara müdahil olma durumunda kalıyor. Türkiye sorunların çözümüne yönelik arabulucu olmaya çalıştı.
Öte yandan öbür Batılı ülkeler İsrail konusunda çok ikiyüzlü davranabiliyor. Kimlerin suçlu, olayların sonuçlarından kimlerin fena halde zarar gördükleri de biliniyor.
Filistinlilerin topraklarını ellerinden aldılar. Onların haklarını kabul etmek istemiyorlar. Aslında terorizmin kökü orada yatıyor. Olaylara neden olan Hamas’ın Gazze’den attığı füzeler değil, tam tersi. Türk Hükümeti’nin sadece çözüm bulunması için değil suçluları da göstermesi açısından oynadığı rol çok ciddidir.
Irak’ta durum zor
- Obama Yönetimi döneminde Irak’taki ABD askerlerinin kademeli olarak çekilmesi ve bir kısmının Afganistan’a transfer edilmesi söz konusu. ABD Irak’tan tümüyle çekildiği zaman Irak ne olur? Irak’ın bütünlüğü yeniden sağlanabilir mi? Ya da ABD Irak’ı tümüyle boşaltır mı?
- ABD Irak’a çok büyük zarar verdi. Irak’ın toparlanması çok zor olacak. Irak’ta mezhepler ve ırklar arası ayrışmayı da ABD çıkardı. Saddam döneminde en azından Irak’ta bu kadar sekterleşme yoktu. Irak’ın bir geçiş dönemi yaşayacağı kesindir.
Buna çözüm bulunmasında Irak’a komşu ülkelere çok önemli roller düşüyor. Bunlar tamamıyla benim şahsi görüşlerimdir. Hiçbir şekilde Küba Hükümeti’nin görüşü değildir. Irak’ta istikrarın sağlanması için Türkiye’ye de önemli görevler düşebilir.
Çünkü Türkiye’nin bölgede ve Irak’ta çok önemli bir etkisi var. Bir kere Irak’la uzun bir sınırı bulunuyor. Irak’ın toprak bütünlüğü korunmalı, halkının haklarının tanınması, bağımsızlık temelinde bir çözüm bulunması gerekmektedir. Bunu yaparken de yabancı güçlerin çıkarları gözetilmemelidir.
- Emperyal ABD’nin Ortadoğu’da çok önemli çıkarları olduğunu biliyoruz. En büyük çıkarı da petrol ve gaz. Bu durumda ABD Ortadoğu’dan kolay kolay çıkar mı?
- Kolay çıkacağını pek sanmıyorum. Sonuçta ABD’nin dış politikasını sadece başkan oluşturmuyor. Bu dış politika sadece bir kişiye de bağlı değil. ABD’de siyaseten başkanlar şeklen vardır. Esas konulara onlar karar vermezler. Birçok siyaseti değiştirmek isteyen başkanı da ya temizlerler ya da gönderirler.
Haksız olan İsrail
- Gazze’ye ve Filistin sorununa geri dönersek… İsrail, iki ayrı Filistin ve İsrail devleti olmasını, bu iki devletin barış içinde yan yana yaşamasını samimiyetle istediğini, ancak Arap ülkeleri ve İran’ın da İsrail’in yaşama hakkını kabul etmeleri gerektiğini beyan ediyor. Sizce İsrail’in yaşama hakkı var mı, yok mu?
- İsrail devleti 1948’de kuruldu. BM de bunu onayladı. Aynı şekilde BM bir Filistin devleti kurulmasını da onayladı ama bu zamana kadar Filistin devleti kurulamadı. Esas mesele hak sahibi Filistinlilerin devletlerini kuramamış oluşlarıdır. İsrail kendi varlığının tanınması konusunda çok ısrarlı. Ama buna karşılık Filistinlilerden aldığı toprakları da geri vermiyor. Onların haklarını tanımıyor. Hamas’tan İsrail’in varlığını tanıması talep ediliyor. Hamas ise halkının haklarının tanınmadığını, topraklarının geri verilmediğini söylüyor. Yani aslında orada adil bir yaklaşım olmalıdır.
İsrail Filistinlilerin meşru haklarını tanıdığı anda bir anlaşmaya varılması için müzakereler yapılıp iki devlet esası olabilir. Ben bu konuda bir kitap yazdım. İsmi “Filistin: Adaletin Çarmıha Gerilişi”. Bunda Filistin olayının tarihçesini yazdım. Şimdi son olayları da ekleyerek kitabı güncelliyorum. Bunun güncellenmiş olan üçüncü basımı Venezüella’da yayımlanacak.
- Filistinliler de kendi aralarında bölünmüş durumdalar. El Fetih laik. Hamas’ı da şeriatçı olarak niteliyor. Hamas ve El Fetih arasında ciddi silahlı mücadele olduğunu biliyoruz. Filistin Yönetimi’nin Başkanı Mahmut Abbas, El Fetih içinden gelen bir şahsiyet. İsrail ve bütün dünya Mahmut Abbas’ı kendine muhatap kabul ediyor. Bu duruma ne diyorsunuz?
- Öncelikle Filistinlilerin isteklerine saygı duymak gerekiyor. Filistin’de 2006’da yapılan seçimlerde Hamas seçildi. ABD Büyük Ortadoğu Projesi’nden (BOP) söz ederken bütün Ortadoğu’ya demokrasi getireceğini söylüyordu. Hatta Filistinlileri seçim yapmaları için desteklediler. Ama seçimleri Hamas kazandı. Hamas seçimi kazanınca “Biz bu seçimlerin sonucunu tanımıyoruz” dediler. Kendi çıkarlarına cevap verecek bir sonuç çıksaydı o demokrasiyi tanıyacaklardı. Bunun üzerine Hamas’ı abluka altına aldılar. Avrupalılar da çok büyük bir iki yüzlülükle bu ablukaya destek verdiler. Kendilerine yaramayan o demokrasiyi hemen çöpe attılar.
Filistin halkını bölmek ve onu iyice zayıflatmak amacıyla da El Fetih ve Hamas arasında karşı karşıya gelme sürecini yarattılar. Bugün Gazze’de olanlar o dönemin sonuçlarıdır. Seçimleri kazanmış olan Hamas’ı şimdi tamamıyla ortadan kaldırmak istiyorlar.
Ortadoğu’da yalnızca barış değil, adalet de gereklidir
- İran’a gelirsek… İran’ın nükleer programının Bush yönetimini çok rahatsız ettiğini biliyoruz. Hatta İran’a karşı kaba kuvvet kullanmayı bile göze alır hale gelmişti. Bugün Obama Yönetimi’nin İran politikası nasıl olur?
- İnşallah Obama Yönetimi böyle bir şey yapmaz. Böyle bir saldırıya teşebbüs ederlerse dünya gerçekten çok büyük bir felaketle karşı karşıya kalır. Irak’ta olandan çok daha kötü sonuçlar doğurabilir. İran zaten nükleer programında nükleer silah üretmeyeceğini açıkladı. Ben İran’a ABD’den daha çok güveniyorum. Aynı bölgede İsrail’in 200’ü aşkın nükleer silaha sahip olduğu biliniyor.
İran komşularının topraklarını işgal de etmiyor. Oysa İsrail Suriye’nin, Lübnan’ın topraklarını uzun yıllardır işgal altında tutuyor. BM Güvenlik Konseyi’nde İsrail aleyhinde alınan kararların listesini yaparsak epeyce uzun bir metinle karşılaşırız.
- Sizinle daha önce yaptığımız söyleşide, “ABD terörden besleniyor” demiştiniz. Obama Yönetimi’yle birlikte sizce ABD hâlâ terörden beslenmeye devam edecek mi?
- Bekleyip görmek lazım. Demin de söylediğim gibi ABD’de politikaları belirleyen başkan değil. Bunda birçok unsur var. ABD’deki Siyonist lobi çok güçlü. Burada Yahudi lobisinden değil, Siyonist lobiden söz ediyorum. Bunlar ırkçı köktencidir. ABD’nin Irak’ı işgal etmesinin en büyük nedenlerinden birisi de bu lobinin çalışmalarıdır. Bunlar Bush Yönetimi içinde çok etkiliydi. Siyonist lobi ABD’de son derece güçlü. Florida’da bir de Küba lobisi var. Bu küçük bir lobi ama Küba’ya karşı birçok terör eylemi düzenledi. Bu lobinin Cumhuriyetçi Parti ve Bush ailesiyle çok yakın ilişkiler içinde olduğu biliniyor. Dilerim, Obama Yönetimi’yle birlikte onlar güçlerinden epeyce kaybederler.
- Obama başkanlığı üstlenirken yaptığı konuşmada, dünya sorunlarının çözümünde önceliği diplomasiye vereceğini söylemişti. Sizce ABD derin devleti bu politikaya izin verir mi?
- ABD kendi çıkarlarını korumak adına zekice davranırsa Ortadoğu için barışçı bir çözüm bulması gerekir. Ama barışın içinde adaletin de olması zorunludur. İslama karşı başlatılan savaşta barışa varılamaz.
Ortadoğu’da sorunların çözümü için BM Güvenlik Konseyi’nde bugüne kadar kabul edilmiş pek çok karar var. İşe oradan başlamak lazım. Eğer ABD sorunları barışçı yollardan çözmemekte ısrar ederse dünyada kendisine karşı çok büyük nefret duyguları oluşacaktır. Nefreti doğuran adaletsizliktir. Nefret beraberinde şiddeti getirecektir. O nedenle adaletin oluşturulması gerekiyor ki, barışa varılsın. Başkalarını sömürerek, egemen ülkelerin topraklarını işgal ederek yaşayan insanlara duyulan nefret iyice körüklenecektir.
Kriz Küba’yı da etkiliyor
- Bir de dünyayı saran küresel finans krizi iyice alevlendi gibi görünüyor. Başta ABD olmak üzere Küba ve dünyanın öbür ülkeleri bundan nasıl etkilenir?
- Bu kriz herkesi etkiliyor. Küreselleşmeyle birlikte dünya ekonomileri birbirine bağımlı hale gelmişti. Bu kriz otomotiv sanayiini derinden etkiliyor. Küba ise bundan birebir etkilenmiyor. Çünkü bizde otomotiv endüstrisi yok. Ama Küba nikel ihracatçısı bir ülke. Otomotiv sektöründeki bu düşüş nikel ihracatımızı etkiledi. Şu anda bizim nikel ihracatı geçen yıla kıyasla beşte bir oranında düştü.
İşsizlik artıyor. ABD ve Avrupa ülkelerinde işsizlik artarsa insanlar gezmeye ve eğlenmeye daha az para harcamaya başlayacaklar. Böylece Küba’nın turizm sektörü de etkilenecek.
Kapitalist ülkelerde büyük şirketler insanları sokağa atarak sorunlarını çözme yoluna gidiyorlar.
Ama Küba’da böyle bir şey söz konusu olamaz. Çünkü Küba sosyal devlettir.
Portre
ERNESTO GOMEZ ABASCAL
Küba/Havana, 1939 doğumlu. Yükseköğrenimini Havana Üniversitesi Siyasal Bilimler Fakültesi’nde tamamladı. 1964-75 Küba Halkları Dostluk Enstitüsü Başkan Yardımcılığı ve Latin Amerika Bölümü Başkanlığı, 1975-94 arası Küba Komünist Partisi Merkez Komitesi’nin Uluslararası İlişkiler Dairesi üyeliği, 1993-98 arası Küba’nın Şam ve Amman büyükelçiliği, 2002-2003 arası Küba’nın Bağdat Büyükelçiliği görevlerinde bulundu. 2004’ten beri Küba’nın Ankara Büyükelçisi. Küba’daki çeşitli gazetelere makaleler yazıyor. Ortadoğu’daki olaylarla ilgili basılmış üç kitabı var.
